從秀朗攔河堰規劃案看河廊環境問題
一、 座談議題：從秀朗攔河堰規劃案看河廊環境問題
二、 座談時間：中華民國九十八年十月七日 上午九時
三、 座談地點：台北水源特定區管理局五樓會議室
四、 主持人：黃恔娉副研究員
五、 座談人員：經濟部水利署第十河川局規劃課王添顏課長、楊連洲正工程司、台北市政府工務局水利工程處吳裕仁股長、台北縣政府環境保護局甘偉文技士、台北縣政府水利局高灘地工程管理處張永生工程員、國立台灣大學張文亮教授、明志科技大學范致豪教授、國際水利環境學院施上粟研究員、新店崇光社大張金龍秘書、中華大自然教育推廣協會馬豫平先生、台北縣文史學會夏聖禮先生(新店市民)、板橋社區大學陳健一老師、黎明工程顧問股份有限公司林承民協理、水患治理監督聯盟梁蔭民先生(新店市民)、水患治理監督聯盟召集人徐蟬娟小姐(新店市民)、財團法人主婦聯盟環境保護基金會張佳怡小姐(新店市民)、永和社區大學潘增鑑先生、廖英帆小姐、綠色公民行動聯盟羅敏儀執秘、荒野保護協會賴榮孝副理事長、財團法人台北市野鳥學會何一先先生、台灣獨木舟推廣協會李元治理事長、文山社區大學環境學程召集人陳建志先生、新億礦公司邱銳全講師(新店市民)。
六、 會議紀錄
- 主席致詞：略
- 與會人員自我介紹：略
- 簡報內容：略
- 討論內容：
經濟部水利署第十河川局規劃課王添顏課長：本案為96年委託黎明工程顧問公司辦理，整個細部的設計、水質與生態部分的調查相當豐富，此部分稍後可請黎明工程顧問公司再行補充說明。
本計畫已舉辦兩次地方說明會，分別於民國96年11月14日於新店市七張活動中心及96年11月28日於新店市大鵬華城活動中心，會中當地居民表示支持攔河堰的興建。
黎明公司於97年9月11日將修正後之設計預書送本局，本局於10月23日將成果報告書及結算驗收證明書陳水利署備查，並於11月6日邀請台北縣政府及新店市公所研商經費分擔及後續維護管理責權事宜並獲得初步共識用地費由縣政府籌應，並同意接管維護工作。98年2月函送本案規劃成果報告書供臺北縣政府參考請其考政辦理。並於98年5月函請縣府評估本案可行性，若評估可行，請其提送實施計畫，俾轉陳水利署審核。目前縣府將擇日邀集相同單位召開經費籌措會議。以上為本案目前狀況。
黃恔娉副研究員：北縣政府因高管處代表未到，請問北縣環保局有沒有要對此案進行補充說明。
台北縣政府環境保護局甘偉文技士：對於水質部分，秀朗橋段最近監測結果屬輕微汙染，這是因為近來為枯水期，豐水期水質皆屬未受汙染，可見水質不錯。有關攔河堰詳細的資料須由水利署說明，本局主要著重於水質。
黃恔娉副研究員：北市政府有何需要補充，因此案不在北市範圍內，想請問北市有何看法？
台北市政府工務局水利工程處吳裕仁股長：十河局今年其實也有幫北市政府做一些規劃案，與此案頗類似，引起當地民眾正反雙方意見的衝擊，所以北市目前將此案暫緩，至居民有共識再檢討。若秀朗攔河堰成功，可讓北市的居民了解成功的攔河堰之面貌。另外，新店上游的碧潭亦有攔河堰，想請問此案與新店其他攔河堰之相關為何？
經濟部水利署第十河川局規劃課王添顏課長：碧潭橋下游亦有橡皮壩的攔河堰，已是非常早期之工程，約有20幾年，目前功能已喪失。秀朗橋下游約100公尺打算興建之攔河堰，亦是橡皮壩攔河堰。
黃恔娉副研究員：十河局已規劃完成，現在由台北縣著手，是否請台北縣代表說明一下。
台北縣政府高灘地工程管理處張永生工程員：不好意思，這裡是高管處，本案屬於水利局業務，我們對此案亦不清楚。
黃恔娉副研究員：目前政府單位皆已發言過，若有其他團體想對此議題發言，請以五分鐘為限，那我們先請民間團體發言，先聽聽民間的聲音。
財團法人台北市野鳥學會何一先先生：對於本案細節了解有限，不了解秀朗攔河堰之狀況。此攔河堰離碧潭很近，那攔河堰之真正用途究竟是提供居民們休憩空間或是在防洪上有其迫切性。有關水理方面，相信在規劃時已考慮過，但仍想問，防洪治理方面是否真有其必要性？又是否會造成其他問題？因新店溪泥沙淤積嚴重，有關這點會如何進行後續的維管。
聽過剛才的說明後，其實對此案了解仍相當粗略，看不出為何要建攔河堰？近來此段河岸之高灘地工程已施作完成，整個邊坡植被全被剷除，加上自行車道的設計，景觀相當漂亮。以市民角度看很漂亮，但我們卻看到生態棲息地的破壞，有些已生長的植生被毀壞殆盡，或許大家認為這樣乾淨的環境市民會很喜歡，也不會有蛇。曾聽到北市官員說華江有蛇，草要趕快去清一清，但對於華江或關渡自然生態公園這樣的自然環境來說，本身就有多樣化的生物。
從流域的觀點來看，是否有建造攔河堰之需要？每年的維護管理經費兩百五十萬是從北縣府預算而來，這一筆龐大經費的效益需再評估。
對於生態的衝擊，據我們調查，永福橋以下較永福橋以上多，小水鴨大概到永福橋中正橋之間，很少出現在更上游。若真要興建，對水鳥影響不大，但是對於其他物種，有些因高灘地工程已消失，現在仍應以市民所需求的環境景觀為考量。等等想請黎明公司補充一下，此案有關輸砂、防洪的問題。
荒野保護協會賴榮孝副理事長：這裡提出幾點意見
- 在規劃顧問公司規劃此工程時，對於此河段的生態資料在簡報中沒有看到，也不了解。
- 剛主席提到此案主要目標在於提供市民親水空間，不影響排洪。然而壩體完工後，對下游基流量與河川水文的影響並未提及，張老師稍後可提供專業意見。
- 縣政府增加縣民親水空間是應該的，其中有關水上運動的部分，當初五股的微風運河也是期望推動縣民從事水上運動，但完工後其使用率偏低，最後甚至聽說縣府考慮是否拆除。不知規劃公司是否有對工程之後續使用進行評估。
- 有關生態部分，方才有提到工程對於水鴨的影響不大，但相信溪流的生態不只有水鴨。之前縣政府宣稱碧潭有和尚魚回來，那像和尚魚，在完工後是否還會存在？我認為對生態方面應有更完整的評估報告。
新億礦公司邱銳全講師：任何規劃都有正面與負面的看法，只要我們去決議出來，我很樂意推廣我們的理念使大家接受認同。把我們想到的負面考量考慮進去，將來大家會更加接受。
以個人就在此20年居民身份的觀察，碧潭到秀朗橋此河段其實水質並不好，我每個月都盡量當志工及培訓學生志工淨溪清理垃圾，希望可提升新店溪週遭環境品質。一般工程計畫好就施工，本次在計畫前就請專家學者先檢討已能預先想到將來的問題。經檢討後再修正計畫我覺得是非常民主的更相信政府對攔河堰的規劃也必會加強考慮到泥沙淤積與垃圾，清除後使河床更深，更安全。基於此觀點，本人是贊成並希望盡快完工。
過去兩旁都是雜草叢生，水位高起即被淹沒，以生態來說，這是正面的，整治後兩岸有了樹木，又可划船賞魚等景觀。同時也希望可考慮每年有多少次洩洪，洩洪或是洪水來時，對於兩岸植物及水中生物亦要考慮有何影響？未來若經過詳細規劃考慮周詳再實施本案，將來我是樂意幫忙推廣。
永和社區大學廖英帆小姐：這裡提出幾個問題：
- 此案的目的是提供休閒，不懂的是為何親水的休閒只有一種做法，就是划獨木舟？
- 當攔河堰施工後，對於下游基流量的影響有多大？
- 欲提供親水休閒，乾淨的溪流是很重要的，且應有流域整體的考量，但是這裡似乎只有考量碧潭到秀朗段。我們在福和橋附近的濕地生態園區做過調查，該地方都是紅蟲，表示皆屬嚴重汙染。而工程對此部分的考量似乎不夠清楚，若施工下去，可能會對下游造成更大的影響。
最後希望可以有河川整體的思考，親水也有多種思考，不一定要人走到河川裡去做各種生態的攪動。
永和社區大學潘增鑑先生：此案前兩天才知道，故無足夠時間做調查與相關了解。除了方才提到，在秀朗橋附近有一抽水站是將秀朗橋的家庭污水排放到新店溪，其排放出口位於秀朗橋上游。另外，我曾划獨木舟從碧潭到福和橋，沿岸有許多家庭廢水排放。將來建了攔河堰，污染會增加到什麼程度？
既然要做，是否政府應有整體的規劃，因為沿岸有許居民在種菜，種菜的人與河岸是否有相關的配套規劃，應該怎麼做，做成怎麼樣。
最近腳踏車道兩旁，公部門仍然使用除草劑在除草，但此處卻是生態導向的園區。
財團法人主婦聯盟環境保護基金會張佳怡小姐：有資料指出設攔河堰會使水位抬高，增加水患機率，稍後能否請相關單位解說是否有此疑慮。
另外，本工程之目的乃增加市民親水空間，但相信從小到大在碧潭及附近居民可知碧潭的水其實很髒，若要發展成親水空間，是否應將親水的水質考量進來。
水患治理監督聯盟召集人徐蟬娟小姐：看了台灣那麼多的河川，我對河床上的構造物真的深痛惡絕，所以我非常反對攔河堰，不論是橡皮壩或取水式的攔河堰。
對於新店溪近期整理的河岸來講，或許市民會覺得乾乾淨淨、有草坪、有腳踏車道很好，但如剛才發言的人所說，這卻完全沒有自然生態，在自然保育界來說是很糟糕的事。另外，我十分質疑魚梯，也似乎從未有人看過魚從魚梯上去，工程界感覺只是對環保團體有個交代，個人認為這是很糟糕的事。
我們曾經在碧潭段划過獨木舟，我想若欲推廣水上活動，不一定需要攔河堰，如果真的要攔河堰，到碧潭即可，不需再建一個堰。不懂為何水利單位有此想法，基本上我覺得這都是在浪費錢。
水患治理監督聯盟梁蔭民先生：我是新店市民，我以専業，也以在地眼光的角度來看。針對方才簡報中提到，攔河堰的主要功能是營造一個水上休閒的空間，水上運動有游泳、風帆、獨木舟等等，攔河堰對於這樣的運動休閒是沒有幫助的。要游泳，這裡的水質有問題，風帆則水域的廣度不足、攔河堰對獨木舟反而是障礙，以休閒的角度來看不知要推薦哪一種水上運動？
方才有兩位同伴提及基流量的問題，我想補充的是，新店溪從碧潭以下，到四重溪滙流口，枯水期往往是完全乾的，上游的水早已被取走。不要誤信「平均基流量」，那是把颱風時滔滔洪水一起「平均」的！
台灣獨木舟推廣協會李元治理事長：
個人好奇的是，以我們划獨木舟的經驗，不懂為何要在秀朗橋的下游做橡皮壩。不管豐枯水期，其實水深皆足夠，若目的是推行獨木舟，攔河堰用途不大。若單獨為了推行獨木舟，應該更無此需要，而且若是建橡皮壩，之後要划行反而麻煩。上游已有碧潭攔河堰，下游應該不需要，本人意見如此。
綠色公民行動聯盟羅敏儀執秘：新店溪聽說因為休閒的緣故要建壩，我的看法前面的人也都講過。碧潭的水質已經不是很好，在加上碧潭到秀朗堰河段的沿岸家庭污水，對於水質有更糟糕的影響，這樣的情況下要建堰，其水質或目的等各方面考量，值得再深思。
板橋社區大學陳健一老師：剛聽到這訊息時想問，這水域是為了獨木舟？有關整個決策過程其實我們不清楚，這條河已有兩三百年的歷史，我們究竟想做什麼？需要做什麼？今天台北縣政府基本上可說是沒有來，他們對計畫後續的經營管理根本就是放牛吃草，據我了解，北縣政府會有很亮點子，但是在實際執行上卻常有許多問題。
我想今天要談的不是要不要攔河堰，而是要怎樣的攔河堰。碧潭的攔河堰為景觀堰，想請問碧潭的功用究竟如何、過去與現在是怎樣的狀況，在這個平台上我們聽不到，在此狀況下，我們就要參與這樣的攔河堰工程，不知是否可先釐清其背景。
碧潭和秀朗堰已經進入都市計畫區，它不只是一條河流的工程更與區域發展有關。台北縣政府近來對高灘地的整治，有良性也有壞處，並不是說要或不要，而應該說怎樣做才能最好。水利在此方面需要很細緻的整體考量，但所有資訊裡，卻沒看到。
再者，碧潭堰到秀朗堰這區塊間，其實有許多的想像可做。整體而言，我們知道碧潭以下這區塊擁有長期累積的歷史意義，假若要建置攔河堰，我仍提問，新建的攔河堰中有何層次可在其中表現，只有獨木舟、只有划水嗎？我想我們應重新去尋溯水和陸域間互動關係的空間。
原屬新店溪與水庫之間的一些泥灘環境有六成在這裡發展出來，以我所知，水利單位對高灘地很不友善，他們就是將高灘地人工化、草皮化、去生態化。包括今日北縣的高灘地整治，把它整頓成人工濕地，自然產生的高灘地是不會出現的。相對於水體，我們是否能讓某區塊自然地發展，而非單純以人工方式去營造。
在此河段內的部分區塊是有故事的，例如渡船頭，我們應讓故事在這過程中繼續。站在河旁與河中央看水是不一樣的，那是一個建構人和水文化的方式；也許許多民眾不斷的看到髒水進入攔河堰，可能使他重新省思人和河流的關係。
換句話說還是怎樣做的問題，今天我看不見北縣政府的用心，若不是此團隊形成這平台，我們根本不會有機會討論。我看到的是，北縣政府只要有個亮的點子而民眾看得到，他就做！今天的討論狀況，我們可發現許多層次與內函根本沒釐清，這就是我們決策的模式！？或許此案就是如此決策，若是此種方式決策，這樣的攔河堰我不要；若是另一種層次的攔河堰，我想還可以討論。
補充一點，淡水河出海前會流經淡江大橋，這樣重大的一條跨河大橋，竟連一場討論都沒有，請問公平在哪裡？這也是我想問我們是否需要河川局？希望水利署的代表可將此消息帶回，這決策模式不過討好少數選民，然後框架大家都知道罷了。
板橋社大講師陳健一發言
台北縣文史學會夏聖禮先生：若從文史發展的角度，青潭堰到碧潭攔河堰這1.5公里，我們都覺得尚未妥善發揮利用，怎麼去經營下游的5.6公里，這5.6公里內有許多東西在其中。
若此堰功能只為休閒，那到底建攔河堰要做什麼？若說只為划船或獨木舟等休閒，兩邊已有腳踏車道，也有許多的河濱公園。我認為兩岸河灘用生態的方式去整理這才是要務。
攔河堰建在這裡究竟有何用途我十分懷疑，因碧潭攔河堰已發揮功能，早期是取水用途，因瑠公圳之圳頭不取水後，將其改為抽水站，相對就是興建攔河堰以維持水量。所以碧潭堰有取水功能，不完全是景觀。因此說現在要建秀朗堰來增加親水空間什麼的，我覺得應該回頭看看碧潭，那會很有幫助。
倒是碧潭以下到秀朗橋此段河域內，對於兩岸的規劃才應該思考如何發展。畢竟它有三個渡船頭，從秀朗渡直到大坪林渡，再下來是溪洲部落對到小碧潭再過去的溪州渡，何不發展早期的渡頭呢？要做休閒娛樂應從在地觀點出發，而非今天想到什麼政見、立法院有什麼交代或某某委員有什麼任務，就匆匆隨意執行。
如剛才陳建一老師所說，我們都很困惑建堰的意義何在。據我了解，從民國50.60幾年，碧潭堰完工後就常被破壞，不論自然或人為破壞，北縣政府每年不知花了多少經費去修復，又颱風季節上游常有漂流木流下，橡皮壩常成為被破壞的對象，這是前車之鑑。
剛才看了簡報覺得很可笑，以文史的角度看，這是沒必要的，碧潭可以再好好經營。
中華大自然教育推廣協會馬豫平先生：剛才前面的同仁已對於攔河堰的目的、功能與效益已做了探討，有許多負面意見。
就自然生態角度來看，河道兩邊的高灘地已做整治，這時就已造成第一次的生態破壞。未來興建攔河堰施工時，大型機具的進入又將是第二次的生態破壞。完工後所帶來的人潮、車潮、垃圾會是第三次的自然生態破壞。所以站在自然生態保育團體的角度來看，我們絕對投反對票。
國立台灣大學張文亮教授：1960年，大漢溪和新店溪上游有三種很重要的魚類是從淡水游到海水再上溯回上游，分別是烏魚、黑咕嚕、和尚魚。我們長期追蹤此三種魚類是否回溯到大漢溪和新店溪上游。大漢溪多年來的觀察，我們已經快放棄希望，但新店溪是很不錯的地方。1990年烏魚能到關渡橋底下，過不了基隆河；但在2009年1月我們發現烏魚的成魚已回溯到中正橋底下，烏魚的幼魚到秀朗橋底下。故若由海口往上游來看，烏魚正不斷往上游延伸。那為何烏魚幼苗無法再往秀朗橋上游前進呢？因為再上去的流量不夠，若有機會能使烏魚回歸原來的地方將是非常不錯的事。黑咕嚕的話，目前碧潭已見不到，在海口還有，只是一直無法回來。和尚魚已開始上來了，關鍵在於河川長年水深須超過10cm、流速須超過0.3m/s，但秀朗橋以上根本無此條件。
剛看簡報中的施工圖有幾個問題：
- 碧潭攔河堰建在新店溪蜿蜒河道上，那裡有深潭也有淺灘，故早期引水無論從大漢溪、瑠公圳都配合深潭與淺灘之方式引水，但剛才的施工圖顯示完全建於筆直河道上，如此深潭與淺灘日後將消失。堰體必須建在彎曲的地方，故目前的位置是有問題的。
- 有關魚梯設計的問題，有沒有可能建一條透明式的魚梯從秀朗橋一直延伸到我們碧潭，這將兼具教育性與文化性的意函，讓孩子們去看魚如何回來，因為魚已在河口等我們，只是我們一直沒有給他一個廊道。因此設計魚梯要注意它的水深與透明式的設計。
- 剛才報告所建的是水泥攔河堰，其實我們可用我們台灣的多孔性材料來營造，或是台灣早期的水工構造物，來多增加一點水深，使魚類可從透明式魚梯上溯。建壩不是以遊憩為主的，應是讓位於碧潭橋以下的魚類可重新上溯，我們新店溪有非常好的水一定可以達到。
所以說堰的位置、施工的方法、魚梯的設計皆需再多考慮，還有此案之重點應該不是讓人划船用，而是讓河口等待的魚類能夠回來。
台大教授張文亮發言
明志科技大學范致豪教授：從過去接觸之案子與相關研究來看，其中應有許多調查資料，從剛才的發言可知大家對此案有許多不解，我想黎明公司應有這些資料，只是在討論問題時，資料之歸納整理的呈現是不足的，若可改善此點，則過程將可釐清許多疑慮。另外，亦應提出後續可能的運作機制。
剛有提到基流量很糟糕，那是否因糟糕我們更須注意此問題。以較高的層次去看，基流量為何不足，回歸到另一問題，若台北只有兩百萬人居住，是否仍有此問題？可能沒有或沒那麼嚴重。如剛才所說，因水被取走而無基流量，那為何要取這麼多水？因為我們要用。此問題又拉高到另一層次，說不定連院長也無法決定，即城鄉發展要如何平衡。但我們現在就是遇上了這些問題，若談到這些東西很多事情就卡住了。故我認為應從一個較宏觀的角度來看整個區域的發展。
利用工程設施以改善環境或促進生態發展，這出發點是好的，應給予肯定。但重點是如何去做，像我們過去參加很多河川沿岸的相關工程，大家也都講生態，那過去生態因為污染而消失，我們想要恢復，但其實生態會依其自然的環境條件去演化，不用汲汲去營造。當我們想營造一個生活舒適的環境時，這生態是否一定要恢復到以前的樣貌，或者可以讓生態慢慢演化出新樣貌，這部分需要再做研究，我想專業機構可對此作一番了解。所以我覺得這概念是對的，是否要恢復到以前的樣子是可以討論的，大家講這生態好像不太好、跟過去不一樣，這些都是對的。這樣子發展下去好不好，應有更深入的研究。
最後還是建議主管機關或委辦單位，應該把當初思考的過程呈現，去除資訊不足的誤解，這樣溝通才有效率。
國際水利環境學院施上粟研究員：其實我對此計畫不清楚，但以我的認知，我想此座談之功能應非針對秀朗橋攔河堰一案，不過這是個討論的基礎。剛有許多夥伴皆偏重在為何有此計畫，我的理解是大家可能沒有參與十河局的公聽會。其實十河局對水利人員的訓練在與公民對話這方面是需要加強的，在此過程仍想給予十河局鼓勵，因已有所進步。
國外現在的趨勢是拆壩、拆攔河堰，主要目的在於河川復育。現在台灣亦漸漸以拆壩堰做為河川復育之重要手段，須注意國外拆的是小型或壽命到期而無功能的壩堰。各單位應討論如何處理，因壩堰可能陪伴當地居民五六十年，如南勢以上的桂山壩、粗坑堰，皆相當久，欲重新設計需要好好考慮，利益相關者與公民參皆是需要的，稍後可請十河局對此方面補充說明。
另外有關基流量之問題，這有許多算法且各地方皆不同，亦有從生物角度來看；如張老師提到的烏魚，其資料極缺乏，故目前無人用烏魚算過基流量。我們團隊過去用台灣石魚賓、蝦虎科魚類等，發現此處之基流量約3cms~15cms，這單純是水量的概念，沒有水質。據我了解，此處之基流量足夠，較大之問題是南勢溪到桂山壩攔下水後，將水取走，送到粗坑堰發電，再到青潭，這段是缺水的，最後再往碧潭下游放。秀朗段無水量問題是水深問題。
以攔河堰控制河道水深是先進的想法，類似河道式的魚道，提高水深使魚類可回溯，但需注意，此處原本棲息之魚種可能喜歡水流較大、較激烈之流況，可能對其造成影響。秀朗橋為感潮之終點，代表其下游有潮水進來，故無基流量問題，反而需注意水質。
剛才都沒有提到河相，施工後上游底床值會變細，下游會變粗。底床值變細後原本一些攀爬型的魚類將無法棲息，因為它需要刮食大岩石上的青苔，故底床質與河相皆應做考量。
此案2007年規劃，到現在有這些力量的加入很不錯，雖然晚了點，仍有機會去改變。若能考慮文史學家的意見，整個河川廊道的營造將更有深度。過去的生態保育，將人排除在外，但人對環境的影響相當大，須考慮進來。河川廊道具有一個融合當地居民生活之功能，只要有文化深度並非不可行。只是目的為何應解釋清楚，目的層次應更高，若只有娛樂取向，相信定會受到質疑。
黃恔娉副研究員：目前各位皆已發表過自己意見，那我們先來看個影片，此為臺北縣政府對此地區願景之影片，之後我們再來繼續討論。
點選下圖播放影片內容：
水患治理監督聯盟梁蔭民先生：
看完後影片，從影片我不知願景在哪。
首先說要打造一個友善的城市，過去確實很不友善，但今天是友善的開始，也回應施老師所說，我想我們的工程師確實是缺乏公民訓練，我覺得今天這樣的活動，是個很好的開始也應持續。
從整個台北縣（或新店市）的規劃來看，攔河堰「目的何在」，也許規劃部門應再思考。若為了休閒，如剛才所提到，碧潭就夠了。縣府或市公所常說，為何捷運彼端淡水人那麼多，新店這裡這麼少，下游再多一個攔河堰不知目的何在，難道縣府要把碧潭遊客分一些過來嗎？互相的排擠已經整体評估過嗎？
事實上碧潭的山水與人文仍有許多可開發運用的地方，也有不少在地的民間團体已在努力。他們需要政府協助，若將攔河堰之經費用在碧潭應該不錯，既有的東西都還沒有做好，為何再去多做新的東西？
黃恔娉副研究員：北縣政府其實未公開此影片。影片是講河岸的情況，才播放給大家看。當然大家的意見亦會轉達給台北縣政府。
現在回到秀朗堰的問題，剛才大家提出許多疑慮，現在請黎明公司對大家剛才提到的問題做回應。
黎明工程顧問股份有限公司林承民協理：
1.此次規劃係延續前期規劃之內容，前期規劃主要針對秀朗橋到碧潭橋河道的範圍，去思考應如何營造本區段水域環境、河道如何整建等。攔河堰的規劃亦屬前期規劃之項目，只是一個構想，尚未進行細部規劃。十河局為了使前期規劃更完整，於是委託我們公司此次之規劃內容。
2.由於都市地區綠地較少，希望可用河道空間來營造一個兼具生態與遊憩價值的空間，提升土地利用的價值，創造划船運動與親水空間，以達到攔河堰規劃設計與河道整治之目的。
3.以民眾角度，我很樂於參加座談來修正規劃方向。就個人立場而言，我很敬佩十河局的先期規劃，因為有了先期規劃才能讓大家有機會去討論是否需要建，是否合宜適當等問題。本計畫是配合城鄉改造，增加水域空間的營造與使用，初步規劃除了划船還有親水的功能，可以遊憩、觀賞、釣魚等活動。
4.本計畫區河段橋梁多，堰址選擇在秀朗橋下游100公尺，除可保護橋梁基礎外，又可形成筆直河道以供利用划船等遊憩活動。另基流量部分，由於此堰不取水，因此不會減少通過的流量，亦不會污染或影響水質。
5.由於上游已有翡翠水庫與台電攔河堰，泥砂多已被攔下，因此對本堰址造成土石淤積之機率較低。
6.本堰採橡皮壩方式規劃設計高度僅2.5m，且洪水來會自動倒伏，經水理計算不會影響河防安全。
7.攔河堰係就現況河道深槽區規劃設施，兩岸的高灘地在完工會不會有高灘地回淤或淹沒之情況。
8.水質的部分，民國95、96年偏遠支流因家庭污水排入皆為嚴重汙染，主流部分則為輕度或未受汙染，到98年已有明顯改善。在污水整治工程部分，目前由內政部營建署進行上游污水下水道的整治改善工程，預計該計畫完成後就不會有家庭污水排入我們攔河堰的水域。
(簡報說明內容：略)
工程規劃單位(黎明公司)業務說明
黃恔娉副研究員：時間有限，請大家把握時間簡短發言。
板橋社區大學陳健一老師：
- 淺灘深潭這水理我不懂，但各位可以趁這次關於河灘地的討論，尋求樹立水域與陸域的交接區塊之重要典範。因為就我目前所知，臺北縣市政府在高灘地整治方面尚未有很好的積極典範出現。
- 水上活動的機制我想這不可免除，我認為這對環境的傷害應該不大，對於是否推行沒有意見。
- 渡船頭空間之發展，這兼具了文史的內涵，我不知應向十河局或北縣政府對口。
- 我強調公民管理，此河流有許多公共議題，不論是生態、河川水質汙染、工業下水道等，然而公民卻沒有空間去理解，這是該改進的地方。
- 流域中的空間有太多的關係需要照顧，包括像尖山區塊、大坪林區塊等等，這些都是水域和都市互動很好的拓展機會，這些河川旁的大區塊都是計畫可以去努力的。
- 剛提到政府只要有重大計畫可改善環境，何樂而不為？為何對政府有這麼大的不信任感，是因為政府過去許多建設都是拚裝。四年一次的選舉是很大的侷限，常常選舉前與選舉後工程就易有變卦。在改善這有問題的機制前，我覺得政府只要少做事，公民就有福氣。
水患治理監督聯盟梁蔭民先生：
1.剛才所說到最重要的是目的與功能，假若涉及這東西的問題不解決，那後續實在無需再談。另一問題是，今天我們一直在談十河局，但十河局後面應是北縣政府，不過今天北縣政府沒有出席。目的與功能這個問題當然不是規劃公司負責的，應是北縣政府，說敏感一點，我覺得這背後有關地產的發展可能才是幕後的推手。
2.簡報說到秀朗橋的基流量平均62cms，請各位勿信此數字，那是把豐水期滔滔洪水一起「平均」的。水質部分，只要到碧潭看就知道，以前很多人在游泳，現在沒有，因為從青潭堰後較無自然水體下來。枯水期青潭堰不放水，碧潭的水只從青潭溪來，青潭溪沿岸2萬多人的生活污水全進了碧潭。到了五重溪，但五重溪的水體負担了上游13萬人之生活污水。所以若建堰後，共15萬人的生活污水將匯聚到秀朗堰，五重溪的污水下水道目前正在做，青潭溪不知還要多久才會動工，很明顯的，在污水下水道完成前，這裡所儲存的就是污水。這樣的水體適合「休閒」嗎？
水患治理監督聯盟召集人徐蟬娟小姐：補充一下，五重溪在加蓋，之後會是大水溝不會是河了，我想十河局應該很清楚這點。
國立台灣大學張文亮教授：根據一般水質的標準及我們對此處的調查，我不認為這裡的大腸菌數跟總菌數跟能夠合乎划船跟親水的標準，特別是大腸菌數應再確認，這點是有問題的。
另外，簡報中指出有2.5公尺的落差，這麼大的土方如何搬運?路要怎麼開?搬進對周遭又有何衝擊？許多水利工程最後都卡在施工道路的設計跟土方搬運的問題，這邊並沒看到關於此方面的規劃。
如果我是審查委員，大概不會結案。我剛看的部分數值太高，變異性太大。有些流速太高、n值太低，這樣演算可能會有爭議。
針對剛才所提之意見，若現有水質不符划船，而採較低的標準，很可能這兩個標準都達不到，需要再考慮其他的主題。我最大的疑慮是，目前在新店設一個2.5米的攔河堰，相信日後的爭議一定會相當大。
財團法人台北市野鳥學會何一先先生：相信今天主辦單位大部分都是找NGO團體來提出關於生態面相的問題。我們一直強調生態，其實仍然站在人的立場來看，為我們與下一代的生存著想。今天所講的休憩娛樂都是站在人類短期的利益著想，而生態則是較長期的利益來著想。
若從營運來看，此攔河堰離碧潭很近，兩個這麼近的廣大水域之間是否有營運機制，或讓人們自行遊玩。對碧潭遊客之衝擊與營運的機制似乎考慮不足。又各地現有許多蚊子館，此堰完成後可達成河川休閒景觀的基本目標嗎？工程完工之後續營運需北縣政府每年花250萬處理，若這筆錢投資到碧潭，相信在地人會非常高興。
看今天會議主題，應先問上位問題是什麼？討論要否建攔河堰嗎？還是建造攔河堰會造成的環境問題？今天攔河堰規劃案已出爐，才找我們大家來開會，討論要否興建似乎已太晚。建議應該先做專家民眾的意見收集與分析，再花錢去做這樣的規劃案，這樣才較有可能達成，否則就算前期規劃出來，民眾發動抗爭而停擺，那前期的錢都只是浪費。
目前關渡平原開發案，台北市政府產發局委託公司做這樣民眾專家學者的意見收集已一年多，今年才開始做細部設計，我覺得這樣大家所投資的精力才有效益呈現。否則每次我們NGO開此種會議，總覺無力感很重，講了半天政府仍不聽，然後做到最後又來抗爭，浪費彼此的精神、時間還有力氣。
台北縣政府環境保護局甘偉文技士：不知大家是否注意到，今天會議的上位計畫，其實是淡水河流域整體治理規劃。規劃的水量與水質皆應考慮，剛才簡報主要對水量做計算，而水質部分問題較大。像污水下水道之建設，其實是個大問題，因為整個大台北污水下水道理想上在民國120幾年會接管完工，完工後河川是否有水將是很大的問題。規劃公司是否有將這點考慮進水理計算，因為這在後續的排水整治規劃與水量方面會產生問題，故基流量的問題亦相當重要。
剛有同仁說沒有所謂基流量的問題，因為水已被取走；我的想法是，未來若下水道完工將污水送到污水處理廠再海放，則原應回歸河川的水被海放，河川沒水，這會是個大問題。以大漢溪為例，目前感潮到浮州橋，以後可能因水進不來會往下游移動。除水量不足，生態亦可能隨之消失。
台北縣文史學會夏聖禮先生：補充一下，秀朗堰附近將通過北縣環快捷運，預計明後年開始動工，將徵收部分土地建高架橋。秀朗橋右岸之大塊土地將不是綠地而會是機廠，那高架橋會是在堰的上游或下游？或是怎樣的情況。水利局與台北縣捷運工程之間應相互協商，圖上也該標示出。有關此點需再考量。
台北縣文史學會夏聖禮提問
文山社區大學環境學程召集人陳建志先生：此案很像之前在文山景美溪的橡皮壩工程，周邊居民亦相當反對。其共通問題是，相關政府原有提供美好親水環境的美意，現實上水質卻有問題。豐水期去可能OK，但枯水期，水體可能會變成臭水域。未來若民眾想來玩卻遇上臭水，將是個諷刺。建議水利署跟地方政府單位，思考短期間周邊對於水體、下水道的配套措施，可能需要先行操作；當然若有其他生態考量那就另當別論。至少目前看來此計畫無法達到初衷，這是第一個提醒。
再來，今天花太多力氣在攔河堰，應該進一步討論新店溪流域其上下游未來發展的可能。這邊做一個環境河川親水教育的推動，我們周邊有新店碧潭的總站，這周邊若是能有一個平台或展示空間，使居民了解新店溪的生態、人文、歷史、公共、環境的治理，相信這做法會更受到大家肯定，經費也不會到兩億五千多萬。
永和社區大學潘增鑑先生：水質水量都提過，在此補充一點。施工後所有綠地與現有綠地應有配套措施執行。土方有無其他地方可堆積、堆積後的影響我們皆應一併考慮。
永和社區大學廖英帆小姐：來這希望可徹底了解計畫，但今天這樣下來，我覺得這計畫缺少與其他新店溪的上位計畫或相關計畫的結合考量。我們聽不到這案子究竟要解決什麼事情，原本是說休憩，但今天有生態與文史方面團體的建議。若採納大家意見，新店溪整個規劃的生態方面要做什麼？文史方面要做什麼？在這思考之下，整個區段我們為何要做此工程，可以解決什麼需求？我覺得需要一個說明會來清楚又有層次的告訴大家。今天並沒有告訴我們為何要花兩億多去做這些事，就算說了我也覺得不一定需要花那麼多錢。
經濟部水利署第十河川局規劃課楊連洲正工程司：
- 針對剛剛的問題有關低流量的部分，環保局剛說到要將污水引到八里水廠，我覺得台北縣政府水利局應就這部分，看有沒有辦法把水處理完再放回淡水河。站在河川主管的機關我們也很希望污水處理後可回到河川來。
- 依整個邏輯方向，其實過去92～93年我們以中正橋到碧潭間河川環境營造為主。會有此計畫是因為新店溪右岸在台北市整理得很漂亮，所以左岸人民也希望能比照做景觀規劃。規劃區因為是人口密度高、都市化較高的區域，因此以休憩為主要取向。
- 93～94年間，隨著社會對於生態亦趨重視，因此我們也針對淡水河系辦理生態調查。主要針對各河系之上中下游設置固定與非固定樣站，調查水陸域之生態分布狀況，做為未來施政考量。各位認為生態很重要，我們亦承認，但這要慢慢來，因為過去的工程依過去的考量施做，而過去以人為導向。
- 在辦理這攔河堰的設置時，我們也辦理地方說明會，會中也邀請荒野保護協會及野鳥協會，聽取各方面意見。相信各單位或民眾也都有自己的想法，所以我們委託TIIWE辦理此次說明會，希望透過公眾參與的平台來蒐集大家意見，並形成共識，做為未來縣政府規劃的參考。
- 縣政府其實也是有在努力，像近來對於砂石場的取締不遺餘力，相信大家對縣府也有期待，而縣府亦有努力的方向，大家更可以用鼓勵代替苛責。以河川水利來說，像水質，其實比以前改善許多。取締砂石場是歷來最難做的部分，這部分都已做到，那河川整治方面相信是可以的。本次會議所提供的想法或建議，我們會改進並參考，做為淡水河整體治理規劃未來施政的方向。
水患治理監督聯盟召集人徐蟬娟小姐：對於十河局和台北縣水利局，其實我真的滿鼓勵。但仍要說，工程一定要這麼工程嗎？能否用較生態的方法，而非一定要直直的水泥牆。像後坑子番溪比較生態的方式，還有政大的小坑溪都是很好的示範區。
反過來想，做河川復育應該較好。因為河川局與工程公司對於疏浚，就是把全部東西都挖掉，淺灘、深潭都不見。何不以復育河中生態為考量，若整條河川能實行成功將成為典範。我真的很痛恨河床上的水泥牆。
荒野保護協會賴榮孝副理事長：
- 我們是希望不只有攔河堰這樣的思考方式，像是復育的方式也能夠創造親水環境。
- 要給予十河局肯定，它們也是不斷調整與進步。剛聽十河局提到此案是由92、93年的規劃所衍生，那想請問，經過TIIWE對整個河系作生態調查後，但是為何仍用過去以人為本的思考去執行這個案子？此案應先緩下，依新的評估方式重新思考要營造的是什麼。
永和社區大學潘增鑑先生：回應剛十河局的發言，為何台北市左岸要仿照右岸闢草坪，其實草坪的思考模式已經落伍，生物應該要多樣性，那邊的生態是可以回來的，我們希望福和橋到秀朗橋整個河段都能考慮到生態復育，不只水域部分，也要考慮陸域部分，營造成一個生態廊道。
黃恔娉副研究員：謝謝大家，因今天原本是要從這個案子來看整個淡水河有關水質生態的問題，大家著重於攔河堰的部分。不過我們淡水河整體治理規劃，在河系中也是會有關於攔河堰的規劃、水質生態的議題，今天就是希望我們在計畫成形前，能夠對其有構想來和各方對話。
今天遺憾的是請到的地方代表太少，所以地方民眾的聲音在這場座談會中我們聽到較少。經過今天的討論可知，未來水利政策或是台北政府政策推行的考量，不該只考慮水，還有許多面向要注意，如生態或歷史人文，應悉心協尋各方意見做參考。今日台北縣政府沒有來，我們將整理今日的會議內容發文給他們。
