從藍色公路系統規劃看跨部門溝通協調問題
一、 座談議題：從藍色公路系統規劃看跨部門溝通協調問題
二、 座談時間：中華民國98年11月3日 上午10時
三、 座談地點：經濟部水利署第十河川局新大樓一樓會議室
四、 主持人：李鴻源教授
綜合座談
五、 座談人員：經濟部水利署第十河川局劉駿明局長、規劃課王添顏課長、周俊彬副工程司、台北市政府交通局李宜珊技士、台北市政府都市發展局吳名秋工程員、台北市政府觀光傳播局陳振民股長、台北市政府工務局水利工程處吳彥聰股長、孫月娉工程師、台北縣政府水利局薛木山技士、台北縣政府高灘地工程管理處黃裕斌副總工程司、台北縣政府交通局鄭智銘科長、陳達超技士、台北縣政府農業局張振元技士、台北縣政府觀光旅遊局黃大峰技士、台北縣政府教育局賴榮孝輔導員、中興工程顧問股份有限公司謝國正計畫主任、國際水利環境學院施上粟研究員、黃恔娉副研究員、水患治理監督聯盟易淹水地區小組召集人徐蟬娟小姐、淡水河守護聯盟陳健一先生、淡水區漁會李名慶先生。
六、 會議紀錄
- 主席致詞：略
- 簡報內容：
◎ 國際水利環境學院施上粟研究員：淡水河江子翠藍色公路評估(略)
◎ 中興工程顧問股份有限公司謝國正計畫主任：淡水河水系河川航運遊憩規劃(略)
- 討論內容：
經濟部水利署第十河川局劉駿明局長：上述簡報皆為十河局委託之研究計畫，從淡水河河口至大稻埕沿岸風景秀麗，以都市對休閒遊憩之需求而言，藍色公路將可發展為一熱門活動，滿足都市人親近水岸之渴望。但藍色公路涉及領域廣泛，且權責分工目前又不明確，因除河道整理外，尚包括交通、觀光等面向，更涉及台北縣、市政府之地方自治權。故藉此議題，以宏觀之角度看跨部門溝通協調之思維。
95年十河局曾委外辦理「淡水河江子翠地區河防安全及河川生態棲地檢討規劃」，經研析若疏濬以最低潮位水深保持1.5公尺水域寬度至少50公尺以上須疏濬土方量102萬立方公尺，經費8.9億元，則藍色公路可向上延伸至大漢溪新莊、新店溪中永和一帶，惟回淤速度快，其經濟效益尚須進一步評估。另97年十河局再委外辦理「淡水河水系河川環境整體規劃」估算若維持河道能達到Q200年通洪能力則疏濬量約為前案估算量之10倍以上，水利署核示俟水利規劃試驗所就近年來氣候變遷因素重新評估淡水河各主支流計畫洪水量後，再據以研提可行之實施計畫。
這些研究報告著重於大漢溪及新店溪主流，基隆河除大稻埕須定期維護管理(清淤)外，其餘河段無須定期整理。且基隆河目前可進行航運之航線屬台北市轄區，故建議將航道議題區分為二，先就台北市轄河段不涉及跨部門協調事宜之部分進行探討，再陸續延伸至大漢溪及新店溪河段。
藍色公路議題涉及水質改善、碼頭興建、河道疏濬等，第十河川局可就河道疏濬工作編列預算逐年辦理，但碼頭位置的選擇及如何引入人潮等，尚需跨部門的溝通協調。
本案之流域整體治理將以宏觀之角度整合水、土、林等各面相思維，期望以藍色公路為起點，釐清跨部門溝通協調問題，有助於未來淡水河成立流域專責組織。
台北市政府都市發展局吳名秋工程員：目前經建會正在推動國家建設整合型計畫，今年北部地區共研擬七個計畫，其中包括基隆河沿岸土地規劃、大漢溪流域觀光發展及港口觀光價值等案皆與今日議題相關，該計畫與本計畫在想法及精神上具有某種程度之契合，故請規劃單位提供相關資料供本局參考。期望藍色公路之議題後續能持續由中央召開相關會議，整合各縣市想法進行較細緻之討論。
台北縣政府高灘地工程管理處黃裕斌副總工程司：藍色公路系統規劃最主要還是跨部門溝通協調問題，以台北縣為例，藍色公路業務涉及觀光、水利及交通等局處。本人先由大系統規劃之問題談起，首要之務為航線之擇定？水利部門可藉由工程手段規劃航線。其次為碼頭設置位置，碼頭設置應與當地之人文、歷史、觀光資源及交通等要素結合，進行通盤考量。故擇定碼頭位置非水利單位能主導，水利部門只能進行疏濬或興建碼頭之工作。觀光遊憩部分涉及觀光局，故於跨部門之意見整合便須耗費許多時間。目前台北縣政府希望將航線由淡水八里往南延伸至新莊老街一帶，故中興橋及新海橋段須以工程方式進行疏濬。
碼頭位置確定後才能評估航道是否有疏濬之需求，但碼頭設置需由觀光及交通部門擇定，故以台北縣之經驗，需有位強而有力的領導者，帶領各單位進行跨部門之溝通協調，建議台北縣或台北市政府先把各自轄區之航線整合，俾利進行下階段跨縣市之合作。
台北縣政府交通局鄭智銘科長：以下茲就藍色公路目前經營狀況及類似跨部門溝通案件表達看法：大稻埕至淡水漁人碼頭之航線誠如十河局局長所述，目前主流河段較無航道整理問題，但縣府交通局每年須編列1千餘萬整理淡水至八里間航道，才能維持交通船所有航班之正常營運。目前航權主管機關屬基隆港務局台北港分局，台北縣政府交通局屬碼頭主管機關，主要核發船隻停靠碼頭之許可。正因有交通船通行之需求，若維持河砂淤積之現況不辦理航道整理，嚴重時每天通航時間僅2~3小時，影響範圍很大，故每年編列經費整理寬80公尺長600公尺之河道。另外，目前在河道整理上面臨取得河川公地使用許可之困難，其相關許可文件申請之行政程序冗長，本局今年也提出申請，但仍未核准。
此外，淡水河口長期有漁民在進行捕撈活動，姑且不論其是否具有法定權力，皆已影響相關單位在興建碼頭或整理航道之工作。
台北港分局為航線之主管機關，對藍色公路之經營多有貢獻。但除航權外，應重視航安問題(船速過快則需要水上警察管理)，誰為航安問題之主管機關，目前仍無清楚定位。
周縣長希望藍色公路能往內河延伸至大漢溪及新店溪，而本府水利局目前正在進行興建碼頭之評估，目前碼頭位置由水利單位規劃選擇。為此與航運業者溝通後才發現不是碼頭興建後就能活絡藍色公路，應視碼頭是否能帶來人潮，才有航線存在之必要，而碼頭位置與周圍土地使用及遊憩規劃等關係密不可分，意見併提出供與會單位參考。
水患治理監督聯盟淹水地區小組召集人徐蟬娟小姐：綠色公民行動聯盟致力於河川巡守員培訓已邁入第五年，從去年開始進行淡水河本流及新店溪碧潭(瑠公圳)導覽培訓工作。建議藍色公路應先重視河道淤積問題，河道淤積造成船隻無法行走，導致每兩、三年就需花費大筆經費清淤，面對航道後續的管理維護應加以重視。藍色公路業者在大稻埕碼頭，上船前須先計算潮位方能行駛，還有一次是水太淺導致船隻無法靠岸，必須藉由另一艘船渡河，這對藍色公路之經營而言，是很迫切的問題。
另台北市政府在大佳河濱公園推行划獨木舟活動，曾經有一次帶香港朋友到現場去，他們很難相信這麼髒的水怎麼可能划獨木舟？故基隆河大佳段之水質問題應設法改善。目前大漢溪水質雖有改善，但有到達到可以行舟或進行水上活動嗎？這些問題也請相關單位納入考量。
最後是藍色公路的營運問題，相關導覽解說員之培訓、如何設計導覽內容、如何行銷等都息息相關。另遊憩對環境的衝擊評估也必須納入考量，之前藍色公路要發展夜間遊覽，但夜間燈光會驅趕白鷺鷥，遊憩行為越強影響生態問題也越多。目前台北縣政府教育局正在淡水河左岸推動台北縣生態教育中心，建議將來藍色公路之議題要進行跨部門溝通時，應與台北縣政府教育局對話。以目前淡水河段之藍色公路營運狀況而言，建議規劃單位檢討其原因，提出相關改善建議。
台北縣政府教育局賴榮孝輔導員：誠如綠盟嬋娟所述，台北縣教育局有規劃相關課程，帶領學生及培訓老師搭船從關渡到八里進行溼地教學活動，也曾經至重陽橋上游，但該河段水質污染及淤積問題嚴重。對於相關單位考量藍色公路建置時，提供下列意見供大家參考。首先大漢溪的基流量很少，故重陽橋至新海橋河段之水質仍屬中度污染，建議應將水質問題列入改善項目。另內政部營建署去年針對淡水河主流河段公告五個國家級重要濕地，包括挖仔尾、淡水竹圍紅樹林、關渡濕地、五股濕地及華江濕地。故建議評估藍色公路營運時，應增加對生態衝擊之評估，另關於相關生態資料及長期生態監測報告仍須加強。
台北縣政府教育局賴榮孝輔導員發言
淡水河守護聯盟陳健一先生：淡水河是台灣僅有一個豐水性河流，長年水資源豐富，由其近年都市區民眾對親水之需求增加，做為台灣河川龍頭角色的淡水河，我們的藍色公路還在苟延殘喘。水質是藍色公路無法成功的重要因素，雖然這幾年台北縣政府有努力改善，但杯水車薪改善效果還很不足，若用這樣的業績承載水質想像、承載大漢溪藍色公路我認為是大大不可為。剛剛簡報所提在大漢溪進行第二期計畫，個人認為第二期計畫應該進入新店溪，大漢溪周邊很多工業區，工業區的污水是失控的，若以這樣思維考量，藍色公路第二期計畫應是屈就於政治考量。從好的發展願景考量，新店溪上游有水源保護區，在加上兩岸新店、永和、文山區的工業污染少，較適合進行二期計畫，而非區就政治上的某些好惡。
藍色公路應由其背景及脈絡之整體承載，並非為建構藍色公路而做，應釐清淡水河水質及淤泥的願景在哪裡？如果相關環境配套都OK，再用藍色公路來包裝表達，而不是把這些問題排開，為建構藍色公路而做。清淤的成本很高，連最沒問題的河段仍需要一千萬，關於二至三年清淤一次之量化數據還需要時間試探。
個人非常看好藍色公路，透過藍色公路規劃可突顯河川處境及公民對話，讓好的政策得到公民支持。既然各部門都有派員與會，試問大家，對於清淤這件事，有其價值還是不值得做？關於水質問題之處理還沒有相關期程規劃，應釐清這些問題的基本面。建議可建立一個平台，讓各部門定期與會，把河川公共政策透過各部門之討論，在不形成決策但形成共識之下，發展河川公共政策。
過去很多河川政策無法就事論事，這是我對藍色公路更深層的不安。水質與淤泥要不要面對？藍色公路航線頂多只能到大稻埕，大佳河段還能維持多久?除了這以外，我們對河川整體想像是什麼？另外淡水河口要不要放淡江大橋？淡江大橋若是興建地景瞬間改變，藍色公路要不要看到這座橋？建議主辦單位下一個場次可談淡江大橋。最後建議規劃藍色公路時，應注意其生態及人文之脆弱帶，發展出人和自然的空間，舊有傳統碼頭是不是要落在藍色公路，我覺得在一個有故事的地方設碼頭，是有一個價值的東西。
李鴻源教授：今天會議屬座談性質，故不會有結論，主要以將大家意見融合為主。個人研究淡水河已20多年，我對疏濬也是有很大疑慮，疏濬85萬方，這對淡水河來講是很小的數字，就要花費七億多新台幣。最近石門水庫淤砂已1億多，勢必要進行清淤工作，清淤也不可能運出來，會直接運到後池，淡水河未來的淤積問題會越來越嚴重，是無法避免的事實。在這樣的條件下，談疏濬要把泥砂帶走是不可能，但局部土方轉移較有可能，將航道疏濬之土方堆到兩岸無溼地之區域，經費會低很多。
藍色公路的整體政策目標為何？是以交通為主或以觀光為主？若以交通為主仍有待考量，大稻埕以上只有1公尺多的吃水深，只能容納小船通行。但若以觀光為主要目標，思考方式就會很不一樣，不需要將各航線串聯。若以這樣的思維考量，就不用在意要不要疏濬，這就是政策要衡量的。
目前很多碼頭設計都有點一廂情願，以延平碼頭為例，沒有公車到達會有人潮聚集嗎?藍色公路除航線及碼頭規劃外，相關陸域配套規劃也很重要，故應先釐清藍色公路的期許是什麼?
這周末到八里左岸，漲潮時船可靠岸，但退潮時船無法靠岸，事實上八里左岸淤積很嚴重，更何況是更上游的地方。船隻要行駛到新莊仍有待考量，若船隻到新莊會有廠商投資嗎？另外水質也是一個很重要的因素，這幾年來水質有改善很多，有一次帶荷蘭專家從大佳上船，靠近河口段很漂亮，但他們很納悶為什麼這麼漂亮的地方怎麼只有一艘船？事實上淡水河的潛力沒有完全發揮出來，藍色公路是很重要的政策，只是政策要執行到哪個方向？不同方向有不同的執行方式。
現在比較棘手的是安全問題，沒有人管河上的交通，這是很危險的。萬一船著火怎麼辦？淡水河是全台灣資料最齊全的河川，但仍無法對生態進行長期監測，未來若藍色公路要發展生態旅遊，那河裡面及河上面的賣點是什麼？
到底誰要來拍板將政策定調？台北縣、台北市、環保或生態團體都有不同期許，故溝通平台更顯重要，從今天會議看來水利署可做為溝通平台，建議由十河局針對藍色公路的政策先釐清，包括水質、疏濬、政策及營運等面相探討。
事實上藍色公路出了海更漂亮，但我們的碼頭設計能走船的噸位不高，如果要做沿海藍色公路要把船停在台北港，觀光的規模又不一樣，故要談內河航運有內河的談法，談外海航運有外海的談法，若要從內河到外海又是另一種方式，但目前台北港並沒有進行相關規劃。
回到原點希望水利署先瞭解藍色公路營運狀況、真正疏濬量必須要釐清楚，之後再邀請台北縣市政府共同討論。日後對藍色公路之想像，可變成很多局部板塊，各板塊可依各自考量之觀光條件發展。
全球氣候變遷對藍色公路是壞消息，真正下大雨時船不敢行船，枯水期水位不足不能行船，面對全球氣候變遷不是我們可以掌控的，故建議以較保守之態度規劃藍色公路。
建議未來在政策面及執行面細分較清楚後再辦理相關座談會，邀請船家來談，兩、三次後會慢慢聚焦。之後如果大家覺得要疏濬那就請十河局編列預算處理，若是水質問題就請台北縣市政府編預算執行，將政府單位各部門之願景釐清後再邀公民參與。
經濟部水利署第十河川局劉駿明局長：今天談藍色公路並不是真正的主題，本次會議是想藉由藍色公路之議題討論流域如何管理。也因為淡水河流域要整合的議題還很多，故希望以藍色公路此類權責未明之議題，談組織整合。
河川局僅能檢討河川淤積狀況，進一步判別疏濬之必要性，且在現今民意高漲下，堤防加高已不可為，需用綜合治水策略進行流域整體治理。水利署目前亦針對氣候變之改變，遷檢討淡水河主支流之計畫洪水量，但距有其具體成果也是兩、三年之後，故相關疏濬計畫勢必也待兩、三年之後。十河局日後會針對各場次之議題考量後續政策，亦會配合地方政府之興建碼頭計畫進行疏濬作業。
從今日之會議，無法清楚掌握台北市政府之願景及作為，若將來要持續推動相關座談，恐怕成效有限。原本期望藉由本議題瞭解跨部會溝通之困難點，進一步探討流域專責組織運作方式。
淡水河守護聯盟陳健一先生：本案背後是流域治理，就像國土規劃一樣必要透過具體議題互動來整合各部門(或各單位)，流域治理與部門合作關係才有可能建立成熟互動模式。如果跳脫這步驟，直接談流域治理，無法找到前瞻性規劃。如果一個議題一個議題走完，才能瞭解各部門間的模糊地帶，規劃成果才會比較成熟。藍色公路是挑戰水質、淤泥及景觀問題，乍看是單一議題但整合性很高，故藍色公路推動應有旗艦策略，要有清楚論述。
關於平台決策部分，若政府已形成決策再告知公民開會，公民能搬動的就不多，這是公民和政府互動最不良的處境。很多建設型平台都是工程專家決定未來文化發展，沒有把文化人才引入，請問十河局對一百年後的淡水河你怎麼看？公民對專業項目一知半解(如淤泥到達平衡點了嗎)，或許各部門都有相對本位的角色，若公部門只想做政令宣導，很難讓規劃細緻，故建議透過對話方式活化議題。
談淡水河流域治理，建議可引入小議題建構溝通平台，讓大家在過程中受教育。這對公務員來說是很大的挑戰，我們也知道有些很努力在做，但為何決策讓人慘不忍睹呢？
李鴻源教授：先從議題來談，不然流域治理可以天馬行空，藍色公路算是典型的議題，所面臨的問題和流域整體治理的瓶頸一樣，本團隊日後也會針對其他議題進行座談討論。
淡水區漁會李名慶先生：漁民只是捕魚顧生計，若以我們的角度來看藍色公路是失敗的。剛剛有人提到淡水河可不可以捕魚，我可以保證你的祖先也是吃淡水河的魚。若政府要做任何建設或發展觀光，漁民不會反對，但請顧及漁民生計。若影響漁民原先使用的範圍，如何將漁民損失降到最低？漁民不會刻意要和相關單位對立。
願意來遊憩觀光的人都是有閒有錢，與漁民靠捕魚活口的立場是不一樣的。這問題不見得是針對漁民，相關部門進行建設時，應考慮相關人員生計問題，漁民和觀光客的立論基礎不一樣。本人也參加紅樹林保育區擴大規劃會議，紅樹林生長能力強，但若紅樹林擴展到你家後門，因此不准你從後門出入，這樣合理嗎？是不是應建立疏伐標準？政府要建設我們不排斥，但請確切考量受影響之人員生活問題。
台北縣政府教育局賴榮孝輔導員：是否有漁民朋友可以參加生態旅遊導覽解說，因為你們對環境最瞭解，有沒有可能與藍色公路結合。
淡水河守護聯盟陳健一先生：河廊遊憩還可以有很多想像，無論從陸上或水邊來看，如果水質乾淨船隻行駛到新莊都沒問題的。若跳脫計既有船的噸位思維、跳脫淤泥思維，是否有偏沼澤性的遊憩船出現？我們對遊憩的方式可以有更多想像，對動線也可以有不同想像，藉由這些想像做不同層次的課題考量。
若水質在未來10年內改善，是否引入另一種遊憩船，讓兩岸之間的沼澤更豐富。但前提是污水要趕快處理，水質這麼差還有什麼想像空間。
李鴻源教授：本團隊以後也會針對流域管理引出不同議題討論，政府如何有效管理達到願景，這牽扯政府組織部門劃設問題。另漁民也可與觀光結合，這也是另一個思考方向。
散會時間：11時50分
