建構友善的水環境空間 第一場工作坊會
一、 座談議題：建構友善的水環境空間
二、 座談時間：中華民國99年8月26日 上午10時
三、 座談地點：瑪莎胡同咖啡館
四、 主持人：游進裕 研究員
五、 座談人員：行政院環境保護署水保處汪士鈞、台北市政府環境保護局蔡聰敏科長、國立台灣大學張尊國教授、國立台灣大學柯佳吟博士、社團法人台北市野鳥學會關渡自然公園管理處何一先處長、永和社區大學生態教育園區潘增鑑老師、新店崇光社區大學王怡靜志工、萬華社區大學廖鴻宇副校長
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六、 會議紀錄
- 主席致詞：
目前本單位在為水利署辦理淡水河流域整體治理規劃作業，該規劃作業計畫從去年開始到今年大概是兩年，去年的幾次討論將淡水河流域整體治理的主要問題方向列出來討論，首先從最大的議題講起，一個是“國土規劃”另一個是“組織再造”這兩個議題並非我們這層級所能討論。
另有三個方向我們可以進行討論，一般比較多能參與的是“防救災”，以淡水河流域中下游人口密集區居多，另外是“水資源利用”，主要分為水源的利用及開發方向，後續還有這方面的討論，最後則是關於“水環境空間的議題”，該議題從過去到現在有很多相關單位與政府單位在討論，並且已經運作一段時間，希望能夠找出不同領域跟不同單位對“水環境空間”這樣的主題能夠有聚集的焦點，並找到共同的表達和描述方式，後續為這個空間做討論與規劃的時候，可以在共同的基礎上去發展，而除了這次的會議，之前也有舉辦一次比較小型的專家座談會。
今天的報告內容主要是根據上次座談會的討論結果做了一些調整與修正，並將上次座談會中的一些構想跟各位做說明，簡報時間大概十分鐘左右，待簡報結束，會請各位依照“水環境空間”的議題，就各自的想法提出一些具體的內容與意見跟大家一起討論分析。
首先請基金會的副研究員黃恔娉跟各位做“建構友善的水環境空間”議題的簡報，依照該主題提出一個方法論的方式，該方法論除了張尊國老師，並不是大家都很熟悉，在此先跟各位做報告，待報告結束後，再評估此方法是否可連結到各位的專業領域上，如果可行的話，就表示這方法可成為一個簡單的整合平台。
- 與會人員自我介紹：略
- 簡報內容：
- 從淡水河水系的現況看河川環境的空間關係
- 討論內容：
游進裕 研究員：
剛才有些與會人員比較慢到，可能各位並不一定彼此認識，這場座談會並非正式的會議，也不是研討會，最主要是各位背景不盡相同，如此反而可以從各角落去看待“建構水環境空間”議題的一些想法。
國立台灣大學 張尊國老師：
主席、各位前輩大家早，我們曾經與一些非工程背景的人接觸過，以前的工程主要都是為了服務市民，像台北市自來水供應挑戰性非常高，不能一天斷水，每天台北縣市用掉原水350萬噸，這相當於40~50cms，如以工程的手段幫助生態的話，這個挑戰性跟困難度會比自來水供應容易很多，因為量會小很多，再者就水質面向而言，對於河川水的要求並不大。
淡水河流域逐漸整治完成，整治過程當中也有一些風險，風險就是說上游把水截走河段中游這部分沒有水，所以污染會比較嚴重。大家是如何對待人以外的生物?在生態方面是正常對生物最好，很高興大家經過交流以後會得到許多共識及討論，否則就會各說各話，像是秀朗橋站本身，很高興看到這些水文水理分析，這些分析數值跟想像中有一些差距，不過這些數據相信對後面的構想會有很大的幫助，我們希望生態方面專家學者應該以生態來講，是增加生態的水域的面積，還是要調整流速及流量，環境的改變是對生態復育最友善的方法，我們應該用簡單的方法滿足所需條件，這是今天應該要探討的。
台北市環保局 蔡聰敏科長：
水質是我們比較關心的問題，水質指標是RPI，當RPI大於6是嚴重污染，看到這個數據壓力就很大剛有提到國土規劃，這部分將來會再跟環保署這邊進一步討論，而市長也有提出成立task管理的部分，這些都是組織架構的關係，我覺得政府資源與民間團體整合在一起的力量非常大在職務上我們也許可以做一些抉擇，因為每次水質RPI的調查都是接近低潮位，處於最壞的條件之下，每一次水質RPI的調查接近六或超過六，必須儘快找出原因，事實上這會有相當的難度，主要都是因為氣象條件和流量影響到水質，我們是靠天吃飯，實際上跟河川基流量非常有關係，這是很困難的地方，而目前環保署也有另外在推動水環境指標的建立。
我覺得“水環境”是沒問題的，但是“空間”這兩個字感覺就不必要，因為“水環境”本身就是一個空間，有一個很重大的重點是“友善”的定義?甚麼叫友善?誰來決定友善?對於行政機關而言，如何去跟民眾講RPI、GSI，民眾並沒有辦法去感受到，友善的定義其實就是感受度，水利單位與中央地方如何去整合這些指標，讓大家有一個力量能集中起來會更好。另外，結合水質方面是非常重要的，如果水中生物提供很豐富的生態，會使得民眾肯去接近，但如果因為水質問題使得民眾不會去接觸，那是不是友善?所謂友善的角度是從生物的角度去看這個環境是否友善，或是從民眾的角度去看這個環境是否友善，這切入點就不一樣。
從剛才主席提到的方法，如果要跟民眾做論述及說明，這部分的整合性就非常需要，今天有邀請了一些民間團體，過去我們跟一些民間團體也有很密切的合作，像是河川巡守隊，這樣的方式是很好的方式。
行政院環保署水保處 汪士鈞：
執行淡水河污染整治感慨很多，在十多年前根本沒有死魚事件，大家關切的問題不是這些，中下游根本沒有生態可言，而根據近年做出來的魚類調查，發現魚類在種類及數量上真的越來越多，反而人家跟我們說釣起來的魚有味道不好吃。這是一個歷程的轉變，在我們這邊雖然做得不是非常令人滿意，還是要持續的挑戰下去。
有關水文分析的資料，對淡水河的水質非常重要，這幾年我觀察下來發現淡水河水質會好的原因大概有兩點；第一點雨量多水質都會很好；第二點：前一年有大颱風，石門水庫、翡翠水庫洩洪的時候，隔年的水質就會很好，因為底泥會被沖掉，底泥的耗氧量變少，自然水質就會變好，這是兩個重大的原因。
今年二月到五月的水量非常少，對於整個淡水河的水質影響非常大，從二月到五月在新店溪中正橋那邊，台北市跟台北縣常常在撈死魚，這牽涉到截流的問題，淡水河目前有25座截流設施及18處現地處理設施，一般狀況下，進入河川之未處理污水大概只剩下20%左右，如果這些設施發生一些狀況，部份污水就會排放到河川中，這時候對水質就會造成非常大的影響，如果又沒有上游乾淨的水來補注的話，水質情況真的就會很差。
其實昨天或前天張老師在一個會議中有在問說，今天看到的都是秀朗橋的水量資料，在上面屈尺堰的水量資料跟秀朗橋的水量資料的差距，除了自來水公司取水之外，到底還有多少水?這些水到哪裡去了?這是目前大家很關注的一個問題，這些水除了北勢溪被翡翠水庫攔走之外，還有南勢溪與很多條溪流，這些水到底水量有多少?水利單位都應該把這些釐清，不要讓人家講說下游沒有水，就是因為自來水公司取水或翡翠水庫取水用掉，資料透明化可以讓民眾很清楚地知道政府行政單位的一些作為。
永和社區大學 潘增鑑老師：
今天的主題位置就在永和社大旁邊，位於福和橋上游兩百公尺的地方，占地約有四公頃，而我們主要是在運作台灣原生水生植物的復育跟推廣，2002年在中正橋，然後到2005年搬到現在這個地方，這幾年下來，由於只是一個民間團體，並沒有經費也沒有能力去執行水文分析或是其他較精密的部分，只能做到關心生態的部分。
一般來說，居民很少會到堤外，因為並沒有動線，今天我們談到友善，如何使這條動線成為對待居民友善的通道，並讓這個動線可以延伸堤外。另外一種就是整個環境，從中正橋到秀朗橋的高灘地是相當髒亂的地方，因為台北縣一直沒有經費，所以這段就一直保持這種狀況，這種髒亂就是現在有機會弄一塊地給我們做，假如早徵收的話，或許今天不是這個面貌，然而做生態環境就是要讓居民到堤外，然後使更多的居民能接觸這個河川，我們想用這種方式吸引居民進來。但是水質呢？一直是被扣分，每次有死魚我們那邊就有居民會通知，這方面以永和社大來講根本就是大家閒聊的話題，也沒有辦法去做進一步的調查或者是觀察。將來公部門整個新店溪在高灘地的部分是否有什麼規劃?公部門的工程將來在這地方會做什麼?最近我們因為有五都的選舉與接下來議員的選舉，所以雙和地區永和社大就邀請很多民間單位一起來推動這個綠化雙和願景，如何把整個雙和地區建立成一個適合人居住的環境，這方面我們有做一個白皮書，最近幾天會邀請候選人在仁愛公園舉辦一場記者會，來談將來如何推動整個河川和環境的綠化，希望可以藉由民間團體的力量來運作。對於整個新店溪有很多的期待，因為永和社大這個園區主要是在新店溪旁，我們每天在那邊生活，依民間對水需求的看法，我們希望能有一個很好的水環境，然後整個來講中正橋到秀朗橋，或者是華江橋到秀朗橋，這些高灘地能否營造成一個生態廊道，使每一個區段有不同的特色，如此串連起來，這個地方就有一個可以讓居民接觸的一個優質生態環境。
雙和地區有七個公園的預定地，現在一到六號都不見了，只剩下第七號，因此沒有綠地，我們一直強調可否在這高灘地增加綠地，還有一個步道讓大家有機會獲得一個旅遊方式，這是我們社大一直想在這個方向努力的地方。
崇光社大 王怡靜志工：
我不是專家或者學者，只用一個小市民或是新店市民的心聲，我知道很多社大對河川巡守也非常熱心，我們社大在瑠公公園旁邊，一直以來認為住在翡翠水庫的旁邊是最幸運的，但是後來才曉得小市民被隱瞞很多事情，像我們翡翠水庫的水原來主要是供給台北市民用的，台北縣民則要去外地引水來喝，地球的暖化情況持續惡化，對於一個小市民而言，最關心的事情還是自己的健康，自己住在一個比較無污染的環境，或者留給自己的下一代一個更好的環境，是我們比較關心的事情。因為我本身是志工，希望對於環境的整潔有所幫助，也希望在這邊可以多吸收各位專家的知識，然後回去之後與居民分享。
游進裕 研究員：
台北的河川沿著山一直下來，但是經過下游出海口之前有一個大盆地，經過近百年發展之後，現在的人口將近600萬人，台灣整個看下來沒有一條溪流像淡水河一樣有這麼多人跟水這麼接近，高屏溪其實也很大，但高屏溪的大都市都不是真正在溪流旁邊，甚至對新台北都而言，淡水河其實也是從正中間穿過去，在河的左邊跟右邊而已。
這個議題其實牽涉到蠻複雜的問題，有一部分的人很擔心防救災，這部分是安全的問題，淡水河從以前到現在都知道會鬧水災，民國五十幾年到六十幾年開始施工，到前幾年基隆河整治才完工，其實整個大台北，為了防救災所投下去的金額跟投資都是用千億在算，這還不含水質改善的部分，如果含水質改善的話，那這數字還要再跳一位數。
防救災這塊是一個很嚴肅的議題，有許多人強調是安全，可是又有這麼多人住在這邊，所以有很多需要用水的問題。淡水河流域的五個議題，有一個議題是水資源，因為實在不能沒有給水，否則這都會的功能就維持不下去，因此水資源的議題是非常重要的，以台北盆地而言就有兩個大水庫，分別為翡翠水庫和石門水庫，還有好幾條沒有水庫的河流與溪流，流量也都很大，目前都正在取水；另外，因為有很多居民，污染會變得更為嚴重，確實從過去幾十年發展下來，人越多淡水河的問題就越大，今天要談的還有另外一個問題，就是這麼多人生活在這有限的空間裡面，這個空間以前似乎被我們糟蹋了，現在大家越來越要求生活的品質，需要一個呼吸與喘息的空間，所以我們對整個淡水河的河廊有更高的期待，這部分就形成新的壓力。
淡水河有將近十五年的時間沒有死魚，問題不是水乾淨到沒有死魚，是水髒到沒有魚可以死，因為已經沒有魚，所以是沒有魚可以死，所以你現在看到魚死是比魚沒死之前乾淨一點，但是有死魚表示還不夠乾淨，所以還在發展中。以前只要50分就可以補考，現在是60分。以後大家拿研究所的標準70分來要求，等到70分拿博士班的成績做要求，這對公務部門是一個壓力，也代表了一個城市在往上提升的時候對品質要求的不同，各位今天來其實在某方面來講就是賦予這意義，我們都知道過去到現在一直很努力，但是我們也看得出來未來要接受的挑戰，會越來越大。我們常講生態除了人會發言，其他生物是不會發言的，他們只是會選用兩種方式去發言，對魚來說不是死就是逃，過去在這部分並沒有很清楚的描述，我們現在發現人越來越了解到生態其實在某方面來講是一個無聲，又可以非常具體的把人沒有看到的問題描述出來。不管是左岸或是右岸，甚至兩岸都跨的這些社團，在過去某方面來講已經努力好多年，這非常難得，這些都是先行者，你們都是在很多人還沒有這份感覺的時候就都已經往前，經過一段時間以後發現，你們的想法看法或是你們所做的事有越來越多人認同，最後你就發現你能夠集結的力量，所帶出來的聲音就越大，所以像剛才說到志工媽媽，我相信這種事情是未來只會增加，不會變少，今天我們這個討論並不是要做出什麼結論，當然最後我們希望今年還會陸陸續續有好幾個類似的活動，未來可能時間方便的話，各位都還可以繼續來參與，我們可能要設定的比較不像今天，之後我們希望對水環境這個議題從現在開始聚焦討論之後，未來可以形成幾個策略目標，所謂策略目標就是很具體的告訴政府我們經過這樣的討論，以不同族群與不同領域的專家學者經過一些激盪之後，有一些是大家有共識的，然而還是會有所不同，優先順序可能都一樣，有共識的部分就把它列進去，因為這本計畫未來不只是會送到水利署，還會送到經建會成為綱要計畫，就是整個淡水河流域整體的綱要計畫，綱要計畫不會具體到非常的詳細，但會成為一個未來要走的政策，不管是地方政府、中央政府的部分，為各個不同行政機關判斷的依據，如果我們能整合不同領域專家的共識，其實對他們來講就非常具體，如此就能知道說哪些事情是大家都重視，先完成大家都重視的點，不同意見的地方就還能有些時間可以討論，這個會在今年的後半年會繼續去討論，今天其實是跨領域並從不同的角度去討論，我希望待會還沒講完的部分給後半段的人再進行談論，今天主席並不是來做結論的，今天比較希望各位能多談一下，從你們自己的角度跟你們的期待，待會第二輪的時候，大家可以對別人發言與你有關的做一些回應，彼此之間會發現有一些東西表達不一樣的，其實想法是一樣，我相信從這當中可以歸納出一些重點，對後續的討論能有更加具體的幫助，這大概是簡單的說明。
邱昱嘉 博士後研究員：
剛剛有聽到友善的空間，其實我在石門水庫集水區做了相關的研究和調查，大概有八至九年的時間，現在也在幫署裡面去規劃所謂的永續石門藍圖，包括整個水庫和集水區的永續目標，剛剛科長有提到說，對於友善的定義，我想到當時正在幫署裡面擬“永續石門”的時候，對於永續的定義大家也是不一致，各位老師各有說法，所以大家凝聚共識的過程是漫長的，也是必經的過程，所以對永續的定義應該要先說明清楚。
能達到友善的指標是很重要的事情，剛剛提到“友善”的定義要清楚，所謂要達到友善的指標到底是什麼?剛剛科長有提到RPI是一個指標，另外還有沒有什麼另外的指標，這個我在擬“永續石門”時候，前水利署陳伸賢署長有提到永續可以有分為五個面向來講分別為活水、利水、治水還有保水及親水這五個面向，我初淺的把這五個面向分為五個指標進行量化，我在想這一個友善空間裡面還有沒有類似的東西。藉由前輩們的交集與之前討論的要點，是否可以歸納出“友善”的定義和指標量化的方法。
關渡公園 何一先處長：
討論關於水議題並不是我的強項，最近這幾年在鳥會做比較多年淡水河系的鳥類調查工作，幾個最主要的像淡水河、基隆河上游、新店溪，大漢溪，大概都有做過長久的調查資料，然後再來就是接觸了很多溼地，所以我個人也參與及舉辦過溼地的研討會，所以從溼地再看到河域的狀況，那自己會覺得所學實在是有限，所以又去學校進修念了自然資源環境管理，那我個人就比較會從整個流域與整體的觀念來看待整個溼地的現況，因為目前在關渡公園工作，就想關渡公園這塊溼地所承受環境的威脅跟壓力都來自哪裡?
我們就發現其實它在流域的中下游，所要承受的影響包括潮汐的變化和上游所帶來的各種營養鹽及污染，剛剛科長有提到說，淡水河可能要成立淡水河流域管理局，我們也很希望從這個方面來著手，因為我們也常常開過相關的會議發現，管理淡水河的機關單位，非常多，尤其我個人在華江雁公園多年的調查發覺，水域是歸第十河川局，河濱歸河濱公園，台北市政府又要說這是雁鴨的自然公園，所以會發覺這實在是很麻煩的一件事情。
我有美國的朋友來，陪他到處逛了一下，他很清楚的講了兩個狀況，一個是我們空氣變好了，這個我們可能自己生活在這個現地沒有感覺，不過真的，我有感受，以往我騎摩托車出去，整天臉都是黑的，現在應該不會有這種情況發生，我同學發現台北天空變得很乾淨，以前都灰矇矇的，另一點是他發現淡水河沒有那麼臭了，的確這幾年政府花了很多的心思在這方面，這是以一個外地的人來看，我們有時候生活在自己的鄉土並沒有很大的感受。在鳥類上面跟大家報告一個現況就是，雖然以前好像污染比較嚴重，但以前鳥況比較好，這是很弔詭的一個現況，我們也搞不清楚，我們老師說也許那些小水鴨比較喜歡污染的環境，我們每年都在做一些鳥類調查，發現鳥類一直減少，要維持生物多樣性及維持他們的物種也減少，物種減少的情況沒有那麼明顯，是個體數量減少的情況比較明顯。
那種減少的情況就比較偏向水禽類，可能跟大環境的變化也有關係，比如上游的淤沙非常多，這在中正橋看得非常明顯，以前中正橋的河域比較有深度，有一些雁鴨還比較喜歡來，這幾年完全沒有，低到一個程度這大概可以看出來，當然我不能判斷這是好還是不好，這不是我的強項及專業，只是認為那是一種環境變遷，就好比我在蒐集華江的資料會發覺，從日治時期一直到現在它的環境一直在變遷，颱風一來整個沙就不見了，目前才開始回淤，所以台北市政府之前有很多討論華江雁鴨公園的問題，就是在討論這個問題。
水利專家也提出了重要的觀點，就是去挖底泥與花大量的錢也沒有用，一定會回淤的。其實參加很多東西也都是在學，也要感謝TIIWE讓我來參加水利各方面的資訊，像今天我看到這些資料，對我來講就可以跟鳥類資料來做比對，並探討是否有關連性，這對我來說很有幫助。
萬華社大 廖鴻宇副校長：
我的身分比較特殊，七年前在台北縣環保局服務過，一年大概有兩萬多件的陳情案，記得工作超量到一接到民眾檢舉死魚事件的時候，大概我們同仁都會覺得蠻反感的，比如我們知道氣候因素常造成的溶氧問題等情況，有些事是無解的。之後我又換了一個角色到NGO組織，才會發現說原來有這麼多民眾是積極想要保護河川，是很可貴感人的行為。
回到主題談親水，我認為要做「親水」這件事，首先外在的部分應該談堤防怎麼跨越？有沒有可能破除？內在的部分要如何跨越心裡的鴻溝去親近水源？個人在這幾年也參與過幾次公部門所辦過座談會。比如都發局曾委託中華景觀協會做過親水景觀工程這類座談會，曾經嘗試在豪景酒店搭一個類似的空中花園，有空橋像歐洲建築那樣的方式，對於這種構想做法，與會朋友也拋出不少意見想法，但兩年了好像沒什麼動靜。另外在民國九十六年時，有鑑於民眾進入水門不易，曾經結合地方鄰里與社區工作者想要爭取跨堤改善工程，因為經常民眾要跨越環河南路到達水岸邊，其實是有困難的，因為那邊車流量大車速快，所以非常危險，因此如果能做些行人穿越河堤之工程改善，這樣才能讓民眾比較容易也較有意願到水岸邊去，但可惜後來都沒有獲得提案通過。
在這幾年，環境教育的推動在社區大學是很重要的，由於社團的朋友裡人才濟濟，其中有朋友本身也是鳥會夥伴的背景，長期駐點在華江公園，進行鳥類生態觀察，於是我們把十多年來的一些觀測經驗予以數位化，加以呈現包含從人文角度及生態角度把所做的調查內容，蒐羅集結呈現在「淡水河悠活學習網」網站，成為線上學習資料供更多民眾學習。
黃恔娉 副研究員：
介紹我是一個媽媽比較適合，我不是以一個水利工程師的角度在做案子，而是以身為一個媽媽的角度，期許我做的案子能夠有一點點的幫助，讓我的孩子有更好的生活品質。
柯佳吟 博士：
美國非常強調在生態系服務的部分，所謂的生態系服務就包含的水、土、生物多樣性以及一些跟經濟相關的關係，然後他們現在的一個議題是說，我們一直講水、土、生物有多好，可是其實民眾不了解，所以他們嘗試把經濟放進來然後去換算經濟的結果，或是多少錢去衡量這個水、土或生物，讓民眾更知道這個的重要性，或是去評估他的一個影響性，所以現在正在發展這部分。
那另外氣候變遷的部分是說，大家都知道全球暖化、氣候變遷已經發生，那我們同時在想這個問題，必須要怎麼樣去避免、去適應，或是減輕氣候變遷對於整個水或土及整個台灣的衝擊與影響，這些也都應該要涵蓋在裡面。其實我本身主要是在做一些後面的資料分析、模擬跟預測的部分，所以在這個部分我想，就剛剛談的友善跟永續到底要怎樣去定義，像在友善的部分，我覺得以我生態的角度來說，看到更多豐富的一個生物多樣性，也許對我來說就是一個非常友善的一個環境，其實我們在做鳥的部分時發現說，鳥真的是一個很好的環境指標，所以也許我們真的要跟生態聯結起來的話，是不是從鳥或是植物等比較明顯的生物來著手，讓民眾更知道我們做了什麼與改變了什麼。
目前中國大陸也在提倡說如何把我們做的事情量化讓民眾們知道，所以他們也是先去評估水、土、生物對這個環境的影響，影響生物變化的容許程度，在最好及最壞時能夠跟經濟連結上，然後讓民眾知道我們這部分好或不好的時候，會怎樣去影響實際的經濟情況，這跟民眾是非常切身的關係，希望由這個點出發，然後去把這個推廣給大家，讓民眾更重視這些所有涵蓋在此的廣義環境問題。
游進裕 研究員：
今天這機會是相當難得，我知道在聯絡的過程當中，聯絡的同仁有邀請很多人，但他不一定能來，今天有學界的、政府部門的，也有實際已經參與過的工作者，今天更難得的是還有兩位媽媽，用媽媽的角度來參與，這種組合的多樣性其實還蠻難得的，剛剛大家分享的不管是做的或是當中有一些別人不知道的真相，或是一些科學管理的重要的數字，也包括主管機關在背後要承擔一些壓力及責任執行者他們的心聲，我想現在我們可以開始討論一下最開始的題目，如何建構友善的水環境，有人剛剛建議說不要用空間，確實環境其實就在空間議題當中，我們大概有一個小時的時間可以討論。
我們怎麼討論呢?本來一開始想說，那大家會不會覺得說什麼是最重要，如果這個題目給你，建構友善的水環境，你認為什麼事情最重要，我本來是這樣想，但想一想剛剛大家討論下來，其實有些事情其實是共同的，只是似乎好像不太能夠把那共同點的感覺很暢所欲言，用大家都聽得懂的字很清楚的把它寫出來，我想待會的方式不管是老師、學者、官員，好像有一個漸層的感覺，我想今天大概一個小時的時間因為，別人發言的時候就大家用餐了，怕耽擱大家吃飯的時間，請大家自由的取用，我們大概再做一件事情，就是別人剛剛講的事情你很有興趣，所以你覺得你想要他再跟你講多一點，那他再跟你講多一點點多一些了解，那這一個了解可能另外一個人又會插進來，其實他在講的五句話裡面，你可能聽了兩句，有人想要聽另外一句。
所以我們大概約略分一下，先對政府部門，政府部門的官員我們大概鎖定15分鐘給他們，大家期待政府部門講的東西是你希望知道說因為我知道一些事，政府有做什麼回應。
這是第一個所以我們先官員，你們就辛苦一點，你們先被人家問問完你們就可以先吃，那第二個部分我們對學界，我想這幾個單位都是比較屬於以大量資訊提供者的角度比較多，學界就包括張尊國老師、邱昱嘉及黃恔娉，我想你們就可以再問他，最後一輪就是我們的NGO，大家回過頭來你覺不覺得或期待NGO做哪些事情是大家有興趣的，我們再互相討論。
這樣有順序的規劃大家覺得說這樣OK嗎?因為官員最少所以我排最先，學界則有3~4個，剩下NGO最多的。
新店崇光社大 王怡靜：
我問的問題會是最多的吧?我的問題是常識問題並不是知識問題，因為我要問的是一般生活上的會遇到的問題，像住在台北市以前不會淹水，但是現在越來越會淹水，這為什麼?今天還在不斷的蓋水庫，某些水庫是專門給科技業用的，比如說中科或是竹科需要一個水庫，這水庫越蓋就會越淤積，因為台灣地形很特殊，你們說水不夠用不能不蓋水庫，所以變得到處越來越會淹水，石門水庫你說要永續我就很懷疑，怎麼有可能呢?你把它清了，要花兩百年才能清四十幾年的淤積，這種水庫永續嗎?我們再繼續蓋更多水庫則土地就會更少，我們的樹不斷在砍，但是要種的話，卻是種那些不防水的樹木，不知道我們台灣的人到底以後要住到哪裡?五年以後聽說淡水河那邊可能就都會不見了，台南也會沒有了，我們住的高樓也會淹水，那以後台灣怎麼辦呢?1/3不見了，你說水庫放在那邊做什麼用？希望能做些較實際的事，就是說我們平常的用水可以節省一點，不要那麼多污染，我們以前用的是煤炭、煤球，所以看起來很髒，但還比較健康，現在用的是抗生素或是氯，表面上乾淨了，一燒水卻是三氯甲烷不能喝。
所以生活越來越難過，但科學家也越來越厲害，把我們人搞得不會死，你說人都變這樣了，那生活的環境不知又會怎麼樣?所以我們非常疑惑和擔心。這是我的想法跟疑問，我住在翡翠水庫附近卻喝不到翡翠水庫的水，這是我最生氣的地方!這麼乾淨的水，我竟然喝不到，但現在也不乾淨了，聽說已有許多污染源流到那邊去了。
回應：
行政院環保署水保處 汪士鈞：
其實我們在小時候的教科書有讀到說台灣的雨量是平均2200公釐，再現在的狀況，可能3~5天或是一個月就下完了，這種狀況不是只有台灣，應該連全世界都是這樣，這已經是氣候變遷的問題。
台北市環保局 蔡聰明科長：
我先講一個感受很深的事情，萬華社區大學很棒，因為我今年有一個計畫案，是要宣導活化淡水河的成果，給一個出版社去做，我覺得如果你們來做會做得更好，我覺得說應該要由文史工作者來做會比較好，因為找出版社就變成是要花很多時間去修正，這本手冊已經出來，這題目也已經出來叫“水岸臺北河諧共生”河是河川，這些以後可以用到，目前有規劃在做水環境的教育的部分。
第二個部分剛剛講到我們的資源，台灣的水資源就是太便宜了，就是因為水太便宜導致民眾日常習慣不好，但只要有選舉就覺得不可漲價，其實河川的問題，我們也有在改善，談到氣候變遷的問題，我不同意這句話，我不同意都是氣候的問題，應該都是人的問題，氣候變遷都是人所造成的問題，所以我在宣導環境教育的時候講到最後就只有兩個字，就是“簡樸”過生活，還是要回歸到簡樸才能降低對環境的影響。
剛才有提到國外從經濟的角度去看，在此跟各位報告一下，我們要編一百年的預算，大概要編八百到一千萬去做，做水環境經濟，因為以前這部分大概沒有人去查覺到，就水岸經濟而言要怎麼去改善，水岸經濟計畫包含了很多，因為水環境經濟是很重要的，比如像現在台北市腳踏車道109公里，因為有腳踏車的人口所以腳踏車就賣很多，因為越騎腳踏車你的運動和健康就增加及變好了，這其實都是環境經濟，我們可以從這裡開始思考。跟各位報告其實TIIWE跟我們有一個合作計畫，目前正在做關渡新溼地，那個部分其實是在強化，因為每次委員來都希望是不是能更進一步得來和大家討論，不知道TIIWE這邊是不是可以提供一些意見。
游進裕 研究員：
剛才提到有些事情我自己是覺得蠻有興趣的，這當中出現了一件事我們都不知道，像剛剛有提到大陸的企圖心，大陸是一個國家機器，一聲令下所有人馬上動工，像一條高速公路每天做一公里，三百公里的長度，只要每天做很快就會做完了，像是抗戰的時候，有公路不通就發動所有的民眾去做，很快道路就通了，大陸現在還是用這種方式在做事情，我們不用去跟他們比這個。
但是台灣很特殊，在台灣大家已經不太認為有人說的話算話，我想應該不管公部門，誰說的話其實都不算話，因為誰說的話都會有人反對，只要有人反對的聲音大聲一點那就會不想了！意思就是說，我們不太期望有一個英明領袖，一言九鼎說下去後馬上實行，其實我們必須從底下發展出一些，由下向上的一種公民社會的力量，我們都知道但不容易去做，我們嘗試看看創造一種大家都聽得懂的語言，包括現在講的像建立指標，比如說RPI，我想大家應該都不太懂，RPI應該有人一聽就會搖頭，因為從來沒有聽過也不懂意思。
其實這種都是過去用的語言，這些語言無形當中都在透露出一些事情，那其實是一種資訊，由某些我們認為很聰明的人，去訂出一個最簡單的東西去表達，這種語言對二十、三十年前會很有效，但現在對我們就不有效，那這件事情張老師有做一個研究，試著要把RPI轉變成一個易辨識且容易讓很多人聽得懂的水質指標，這真的有去執行，目前才剛完成，細節今天就不多加說明。
這語言如果讓專業的人士，講到教授、博士及官員或NGO，甚至連媽媽都聽得懂的話，那我覺得這件事情一定可以容易做，而且可以創造出所有人都聽得懂的語言。
萬華社區大學 廖鴻宇副校長：
像口語化，氣象資料那種讓大家都容易懂得。
游進裕 研究員：
氣象資料常常被罵，罵得多少年了，現在改成豪大雨，你們現在聽得懂嗎?大雨特報、豪大雨特報、大豪雨還是超大豪雨之類的，我聽到那邊就開始不懂了，我可以請張老師簡單的講一下，因為今天這部分其實沒有要講，但可以講一下意義類似是怎樣，可以請大家聽聽看，因為這種語言很容易讓人了解，這是試著把一些河川語言的資料可以抽離出來讓大家比較容易懂。
國立台灣大學 張尊國老師：
首先我先試著就剛才的問題幫政府回答一下，我覺得很多事情是比較緊急，在這個環境當中，因為每天都在接觸所以感覺不太出來，像我覺得台灣的軟實力增加，像剛才說了很多方案，這些方案不用花錢就可以比政府部門花250億做的還要好，因此這個軟實力整個被建構出來，就是在批評或是在找證明時慢慢建立起來，就像最近在批評桃園機場，事實上我覺得的台灣入境的快速程度是全世界非常棒的，因為到西班牙或希臘去時，人都已經在那個行李轉盤等行李等了很久，第一件行李都沒有出來，如果大家在中正機場，只要你進海關去拿個行李都很快，很多人認為說這都是應該的，但是你並沒有發現，台灣在某些方面的效率是不錯的，那這些怎麼會不錯，是因為大家不斷的批評，才會慢慢有所進步。
基本上大家講說，為什麼災害會越來越嚴重?除了氣候變遷影響以外，我是覺得第一個:經濟發展，人口這麼多，以經濟發展結果一定是投資越來越多，比如說八八水災發生在四十年前同樣水災，那裡根本沒有人，沒有人把財產放在那邊，比如說，你把你的資產暴露在風險之下，那時候原住民泰雅族人很聰明，只要有四個家庭以後，後代就一定要搬離，因為以一天採集和生活範圍最多維持四個家庭，如果人口變多，大家就有默契從南部一直搬到烏來，這是歷史演化出來與環境和諧的智慧。
如果今天道路通了，所有的物資通通送上去，那邊根本就不虞匱乏，投資的民宿通通進去，那個地方有這麼多資產暴露在這個環境當中，一有人就會產生很多災害，媒體又很嗜血，通通去報導，就會越來越嚴重，其實我是覺得我們把太多資產暴露在危險環境，這些自然的過程雖然已經產生變化，但我認為在整個歷史過程當中，沒有很多的改變，比如我們到太魯閣國家公園看到河床上都是大石頭，問說大石頭哪裡來的?大家也都不知道，因為當我們看到時都在那邊了，這以前發生過但以前因為人沒有這麼多，居住沒有這麼密集，你要把資產暴露在那樣環境之下大概也沒有什麼損失，基本上台灣剛好是因為人口的密度過高，整個國家2/3之是山地，所以大家在爭的結果，平地人不知道，但山地人的祖先有告訴他們說那裡不能住及開發，平地人就沿著公路及河床去蓋民宿和投資，所以造成這些現象。
我認為台灣還是相當不錯，其實台北市水質比東京還要來得好，我發現上海的自來水有顏色和嚴重的味道，台灣人都沒辦法接受，基本上台灣應該在地球整體水資源上算豐富，但還是有很多進步空間！空氣汙染也改善很多，河川大概今年是一個關鍵，很多重大的截流工程，會在今年完工，尤其就淡水河的污染減量來說，應該會是顯著的，因為減量是靠水截走，污水截走以後河道水域面積減少，會不會影響剛剛講的水禽那一部分，鳥類減少這個是非常有可能的，現在日本水質指標已經不太使用化學性或物理性質的指標，像BOD、COD或是氨氮等等這些指標。我們剛剛說友善是人，但人跟其他生物是切不開的，等你整理環境以後人自然願意親近，如果說設立一堆汙泥處理設施，因而產生臭味，那人也不會去親近，所以要做的話就是全部都要做到好，我個人認為說親水是非常重要的，尤其都會區缺少公園綠地，像大安森林公園差不多20幾公頃，有它的價值，因為豪宅很多都在那附近。像是水岸的經濟與豪宅價值一定會非常大，指標部分就是要將親水性的指標建立起來，常到水域處去接近、去聞到的是很舒適的味道，眼睛看到的是很愉悅的景象，慢慢的指標會朝向親水，以這些方式來呈現，民眾會很容易感受。
剛才看了這些資料，上次在準備資料的時候，我們就建議針對其中一站做水文水理分析，選了秀朗橋這一站，主要有長期的流量紀錄，然後做了一個更詳細的介紹，我在這邊很快的看一下，我覺的幾個現象，第一個生態基流量95%、90%以下變化不大，甚至還因為水庫興建而增加，如果數據沒有分析錯誤是增加，我想也有道理，因為我們上面有翡翠水庫，有一些調節的能力比如說支援95%的話，一年只有十幾天，所以每天要增加1cms所以，這量也是很少，從這個資料可以知道影響最大的機率，其實差不多在25%~75%之間，真正颱風的極端流量並沒有產生什麼影響，因為颱風來的話，翡翠水庫也無法容納過多的雨量，必須跟著放水，真正影響最大的範圍是在25%~75%，大概是180幾天，比較可惜的是少畫一個圖，就是流量對應水域面積;另外，流量並沒有做翡翠水庫建造之前的分析，分析資料是包含水庫建立前後的資料，還是水庫設立以後的資料?
黃恔娉 副研究員：
今天簡報做的是水庫蓋了以後的資料。
國立台灣大學 張尊國老師：
前面是蓋了以後的資料。
黃恔娉 副研究員：
後面還沒有講的部分，是因為我還要再仔細的檢查一下DATA，我們其實想要做的是水庫建造之前的部分。
國立台灣大學 張尊國老師：
如果是這樣，大概跟剛剛的結論差不多，也就是極端低流量的時候，蓋水庫反而是增加，那大洪水來了，發生百分之一或零點零幾的，那種幾乎也沒有影響，影響較大的差不多是25%~75%，那這個影響可能會影響水域面積，就這一站而言，大概會影響大約十公頃，差不多在180天的環境當中水域面積會減少十公頃，就是被水覆蓋的面積水深不知道多少，但水域至少減少十公頃，所以我認為水庫建立前後最大的差別，應該是對水質及生態最顯著的影響，這是針對秀朗橋在水庫建置前後所看到的數據來分析，影響最顯著的部分當然是水域面積。
如果是用機率來分析，將其積分會更清楚說明每一年的水域面積，以天數來看減少了多少公頃，一年少了多少公頃，這有沒有辦法去解決，其實是很容易解決的，只要增加水在河道停留的時間，就可以降低蓋水庫前後數據的差別，也可以分析其他站點，看看感潮有沒有明顯，而流量減少是25%~75%，對流速減少影響很小，我們希望能努力回到過去的情況，這是一個我們要努力的目標。
游進裕 研究員：
此方法並不新，但真正去執行就會有些盲點，應該從願景去考量我們能做什麼，回到當初沒蓋水庫的情形，以及沒有這麼多人住這邊且汙染較輕微的情況，這當然有點難度，這中間的差別差了數百萬人，我們是否有這種能力在增加數百萬人之後，同樣在這個空間下，依然能夠努力減輕環境負擔，使環境看起來像以前的樣貌，是否不管人口多寡居民心情的感受都一樣，我們在台北住比較久的人會比較有感覺。
永和社區大學 潘增鑑老師：
我們社大一直很想跟公部門溝通，我覺得說NGO是很有心地在關心這條河川，只是一談到經費問題就會停下來。最近我發現我們那塊地方是屬於國家級濕地，就是淡水河濕地，漁業署也有編經費讓我們做生態調查，結果縣政府不願意配合，最後就不了了之，今年又重新拜託農業局，看是否可以編列這個預算，民間是一直想做，我想今天在新店溪做這個人工濕地是替公部門做，這應該是公部門要去做，像污水處理應該做卻不做，換做是民間在做，我們已經做了10年，上次聽周縣長說過新店溪有將近70%是比較混濁，我不知道那數據怎麼算的，現在接管率會逐年的增高，那這樣新店溪的水怎麼辦？人工濕地在整個河川來講的必要性是如何?就是說家庭廢水經過人工濕地以後，淨化再流到河川，這個水量能不能在新店溪維持一定的量?現在永和這一段快速道路和環河東西路，堤外都是車速很快，沒有一個比較友善的動線，都從中間直接跨過去，建置天橋對於年紀大或行動不便的人並不合適，如果能做成一個生態水道，這些污水讓這個人工濕地去淨化，或許就可營造出一個綠化空間，讓媽媽帶著小朋友，在那邊看蝴蝶看蜻蜓，我覺得這樣的環境就可以去規劃執行，我們一直是在朝這個方向在考慮，但是我們拿不到這個工程的設計，不知道將來完工了會變怎麼樣？功效是如何？假使可以事先知道的話，我們是否可以和公部門一起談一下，如果做的話會到什麼程度？今天不管河川要做到什麼樣的程度都是要以人的立場去想，接下來我們是老人化的社會，如果經過十年或二十年後，請在座的各位去堤外看看我們十年或是二十年的遠景在哪裡？我想今天在這裡我們沒有為自己想，最起碼也要為我們的爸爸媽媽或是我們的長輩想一下，如何讓堤外有一個比較美好的空間，我們可以讓每個人知道說，假如你今天走出戶外，把家裡的冷氣關掉、燈關掉就是幫忙地球。我們假設這些污水經過人工濕地淨化，我們在家裡洗碗用的清潔劑，最後都是由馬桶流出去，從環保層面來看，應考慮說如何減少你家庭的汙染，這些宣傳要如何來做，否則你後面一直處理而污染一直進來，那永遠清理不完，我主張讓民眾了解說自己是一個環保小尖兵，如何去減少這些污染，將來對整個親水而言才有幫助，從這邊來看，很多工程公部門必須與居民配合、民間團體配合這件事情。
游進裕 研究員：
其實大家都很難想像，有越來越多公民的要求都會碰壁，之前就參與很多，不管是誤解或不了解，有互動的過程，要處理事情似乎不難，可是民眾不知道有一些真正關鍵的事情，大部分在知道實際情況的時候總是有點慢，所以在這樣的情況下，可能會產生一些誤會。
邱昱嘉 博士後研究員：
剛才提到擬定永續石門藍圖的時候，我就一直在想各面相裡面定義的需求和重要指標，都會談到哪一個措施減少哪些部分的風險，其實在過去，署裡面也有提出想要建造排洪道、排砂道的一個考量。
黃恔娉 副研究員：
你說的以媽媽的角度聽不懂，可以解釋清楚一些嗎?
邱昱嘉 博士後研究員：
水多一點，泥沙少一點。這個水庫(石門)原本可以存三億噸的水，現在存一億噸沙子，努力想把泥砂排除，讓兩億水的情況可以存回到三億噸水的情況。
行政院環保署水保處 汪士鈞：
但是你把泥砂倒出來後我們又要抗議了。
邱昱嘉 博士後研究員：
是的，如果把沙排出來會造成下游河道淤積，永續石門會影響到下面水域環境，所以我一直在想這個矛盾點和困難點該怎麼去解決。
柯佳吟 博士：
我們從華江雁鴨公園歷年來的衛星影像，看到非常明顯的淤積。
游進裕 研究員:
石門水庫你們在因應上已經很盡職了。
邱昱嘉 博士後研究員：
所以我一直在想那個矛盾點要怎麼去解決。
游進裕 研究員:
如果不救石門水庫，那台北市就沒有水可用了。
萬華社區大學 廖鴻宇副校長：
我記得中研院也是在做淤積的問題，發表了很多關於流量的研究，那時候也是有些人提出方法建議，比如在豐水期的時候是否可以截流?
游進裕 研究員：
豐水期是??
萬華社區大學 廖鴻宇副校長：
就是枯水期時把水截流然後留住，然後再回去污水處理，看是否可以把污水處理好再回去循環使用，這樣是否有相關的技術可以運作?
游進裕 研究員：
有。
萬華社區大學 廖鴻宇副校長：
另一方法為抽砂。
行政院環保署水保處 汪士鈞：
現在講迪化污水廠，迪化污水廠剛好離石門水庫那邊最近，每天都排五十萬噸，之前是想說如果基流量不足的時候，是否迪化污水廠處理出來的水可以抽到上游區去再排一次？
游進裕 研究員：
所以迪化污水廠是剛好在石門水庫這邊。
行政院環保署水保處 汪士鈞：
還在看。
游進裕 研究員：
抽回去是要回到大漢溪還是新店溪，這兩種情況完全不一樣，因為迪化污水廠本來就是屬於淡水河，所以要回大漢溪和新店溪這兩個感覺不一樣。
行政院環保署水保處 汪士鈞：
應該是要回到大漢溪，目前淡水河淤積比較嚴重的地區就是新海橋那個地方，以前一位台北縣的科長說他們那時在做新海橋時，退潮的時候好像都可以走路過去，所以老師如果坐高鐵往南下走，一出隧道向右邊看，遇到低潮位的時候，的確那邊整個都是淤積的情況。
游進裕 研究員：
河寬範圍小。
行政院環保署水保處 汪士鈞：
然後再來是二重疏洪道，那個區域也是淤積的非常厲害。
游進裕 研究員：
所以要解決石門水庫的問題，就要犧牲淡水河流域。
游進裕 研究員：
現在已經在疏濬啦。
行政院環保署水保處 汪士鈞：
不過我想疏濬每年都要執行，要持續數年。
游進裕 研究員：
我聽到的是說一年營運多少天要讓大家決定，營運越多天維持也就越辛苦，其實關鍵不只是那樣，剛才講的水環境絕對不會離開水資源，為什麼會有這樣的問題，原因就是大家用很多的水，所以又回來剛剛大家講的，是不是全民可以少用一點水?
行政院環保署水保處 汪士鈞：
第一個問題就是安全，第二就是用水的問題，然後水質的問題排在第三，最後才是航運的問題、甚至是生態的問題。還是一個問題，我們怎樣去達成?
黃恔娉 副研究員：
我回應一下張老師的意見，是關於興建水庫後在中低流量時讓下游的水域面積減少這件事情很幸運我們在淡水河流域，潮水會流進來，所以水域面積減少的情形沒有像濁水溪那麼嚴重，以濁水溪那種不感潮的河川，從集集攔河堰開始一路到下游河口，水域面積都是減少的，所以現在很嚴重的問題就是風吹砂所造成的空氣污染，如果旁邊就是都市的話，那影響程度是非常大的，就像北京的沙塵暴來台灣這種感受是一樣的，還好我們是在淡水河，並沒這麼嚴重，所以我覺得水域面積這件事情，是水利工程師在過去建造水庫或是攔河堰時並沒有思考到的事情，只是現在很明顯已經是個問題，我們必須要去面對，這件事情如何解決，會變成未來一個友善的指標，我覺得這件事情是很重要的。
既然講到水庫就會提到翡翠水庫還有石門水庫，我還是要幫水利工程師說話，當時當我考上大學時水庫剛建好，我媽媽不讓我到北部唸書，說那裡夏天都缺水，可是當我到台北來唸大學，大台北地區沒有一天有這種困境過，所以我認為這是水利工程師的功勞，但是過了這麼一段時間後，可能因為水域面積的減少而導致生態和環境的問題時，我們就再回過頭來看看身為水利工程師還可以做些什麼事情讓環境變得更好，那是永續水庫要做的事情，也是未來要努力的方向
關渡公園 何一先處長：
我認同你的想法，但是我認為那是一個時代的背景，當時需要去做這樣的事情，但是現在民眾的需求提高，工程會具有更多的挑戰性，因為不只要提升本來的專業能力，可能還要涉獵到生態環境，像現在的長江三峽，中國大陸那邊開始有很多反對的聲音和不同的意見，也開始意識到這樣的情況是好還是不好。
游進裕 研究員：
最後恔娉說的這件事情是從水利單位起頭的，我們目前正嘗試做一件並不在合約工作項目之中的事情，發現真正的問題是要創造出新的工作方法及模式，菁英要集思廣益一起去談，讓越多不同群體的意見出現，目前需要一些與公部門磨合的時間，當中必須建立信任的關係，人數會越來越多，和其他議題關聯度會越來越大，去做更多管道和公民論壇，藉著提供這平台的機會和大家一起分享。
5. 散會時間：16時
6.會議照片：
