建構友善的水環境空間(1)
第一場公眾座談會議紀錄
一、座談議題：建構友善的水環境空間(1)
二、座談時間：中華民國99年8月6日 下午2時
三、座談地點：台灣大學水工所2樓會議室
四、主持人：游進裕 研究員
五、座談人員：國立台灣大學生物環境系統工程學系張尊國教授、中研院生物多樣性研究中心黃守忠博士、台北市立動物園曹先紹副研究員、專業者都市改革組織劉柏宏常務理事、國際水利環境學院施上粟副研究員、社團法人台北市野鳥學會張秉元研究專員
簡報
會議照片
會議紀錄下載 PDF
1.主席致詞：
游進裕 研究員：
現在大家在談論河川問題時，有一個共識是要做流域整體治理，我們是以淡水河流域為主，台灣同時有很多的流域都在做，但是不同的流域產生的議題就不一樣。一個是高屏溪，高屏溪做到一半就遇到莫拉克，所以高屏溪的議題幾乎都會導向莫拉克後端處理的部分，另外一個是濁水溪的議題，濁水溪和大甲溪兩個有點像，從921之後到現在，它們都還屬於是保育類型跟災害恢復類型的一個流域整體治理，淡水河流域面積不大，但確是全台灣人口最多的流域，上面又包含兩個大水庫，石門水庫和翡翠水庫，兩個水庫很明顯差異很大，從上游到中下游來看，現在住的人口多，至少有500~600百萬人住在這有限的空間裡面，因此在大家討論完淡水河流域整理治理後，大概可以歸納出5個面向分為1.防救災2.水資源3.水環境4.國土規劃5.組織再造，每個議題複雜度都非常大，所以過去1.2個月一再討論，覺得從現階段能做的就開始做，不能做的就再討論。
1. 像組織再造的部分並不是我們這群人說什麼就可以解決的。
2. 國土規劃似乎也不是我們的強項，國土規劃要談的事情也很多，防救災的部分，現階段也有一些議題，已經慢慢出來了。
3. 水資源的問題，一部分和石門水庫有關，一部分則和水資源分配開發也是有關係，這部分目前也持續在進行。
4. 剩下就是「水環境」所以今天找各位來從不同領域來討論，今天座談目的是跨領域的討論，不用擔心討論的怎樣，就從這些討論中找到適當的邏輯，來進行探討下一步要如何做。
2.與會人員自我介紹：略
3.簡報內容：
- 從淡水河水系的現況看河川環境的空間關係
4.討論內容：
游進裕 研究員：
從剛剛的簡報內容，主要針對的就是流量的問題，像淡水河有幾條看起來比較自然，那些線段和國外的就比較像，有些被人為的扭曲蠻明顯，那我們如何從這些河段的特性，依各位有生態的背景，不管是從水裡面、水上面到空中的，包括施博士本身也是做這方面的，這當中又有隱藏的問題是，哪些地方為什麼會影響生態問題，跟水質有無關係。
每個河川斷面都會不一樣，其實不一定是量的問題其實跟質有關係，從不同的空間和在不同的時間裡面，呈現了一些不同的面貌，這套方法是呈現一個數據，我們從數據當中要開始解讀，從解讀當中你們覺得如果這方法可行的話，你們覺得哪些東西應該放進去被考慮到，所以各位先進、老師、專家，覺得剛剛的內容是否有問題。
1.是否還需要補充，因為這個東西還可以繼續算下去。
2.除了補充之外，是否還有這個圖應該秀出來的資訊。
3.再來就是如果我們這些都差不多了，可以去指定什麼地方應該用什麼定
義會比較合適。
張尊國教授：
聽完剛介紹的主題任務還是不明確，定位在那裡？但從準備資料上大致可知道說，先從水文水理來看，在有監測站的地方看一下，每一年不同時期的水位對時間的敏感度是在哪個位置?這個是從橫剖面，但我覺得河川的縱剖面更為重要，可能這河川變化太大切這橫剖面看不出東西來，就是說可能要積分一下，把這站到這站之間，有多少面積?哪一種流量之間，所占的面積有多少要算一下 ?
游進裕 研究員：
面積是指? Xy是水域面積。
黃恔娉 副研究員：
從我們橫斷面發展到沿流向的水平面。
張尊國教授：
XY知道以後就可以把這面積算出來，這樣比較能感覺到空間的連續性，因為台灣的特點是上游大型水庫讓這些監測資料就有不同的呈現，在這方面各有利弊。
那像南勢溪上、下游關係位置有點錯位，比如說台電在發電，然後放水到下游河段，上游水跑到最下游來，那觀測位置就有點錯位，那基本上，建造水庫有沒有影響，當然是有很大的影響，像中型的水庫，下游河道流量被平均化，像翡翠水庫，只要不妨害到防洪功能基本上不放水，只發電。
這也有好處，表示說其他天水位相當平均，這對生態上需要比較穩定的生長環境相對有利，那基本上台灣的河流，剛看流量分析跟國外比較對於植物和動物是比較不利的，因為變化量太大，如果說把每一層橫斷面，不同流量時候，同一時間的流速標識出來，我是覺得在台灣河川裡面，可能因為流速剪力的關係讓植物不容意生存(容易把它沖毀這是在幼樹會發生的問題)。
水質方面也有影響，水量大的時候有些魚溯溪上游，但不是天天，溯游那幾天水質特別好，等那幾天過後，生長環境不是很好時，魚就會翻白肚，所以在棲地營造的部分，將來可以考慮設置避難所，因為河床很大，可以把某些地方和河裡的生態分開來，不要串在一起，污水不會進去，水位低到某個水位水質不好時，避難所跟河川河流分開的區域，對於誤闖的魚類會有喘息的空間。
黃守忠博士：
以生態學來說，一個常用的專業名詞叫做擾動性，自然界的擾動性變化越大或是沒有變化都會造成多樣性變差。中間程度的擾動會產成最好的生態環境，我的疑問是說：以台灣河川的流量變化它的高和低的流量差異，有沒有人去做這方面的差異分類或比較?
比如說95%和5%之間那條線，意思就是說沒有就是沒有，有就會有很多像極端化，分為比較極端和不極端，有沒有人做這樣子的研究，就是說像這麼極端的話，擾動性非常大，像平常都沒有，但一有擾動就會影響非常大，這就是一個重擾動的環境，那這樣的環境裡面就很難發展出，比較成熟的生態性，變成說這物理性質在控制這個生物項，而不是由生物之間所控制。
控制生物項有很多因子，比如說生物性的競爭，大家找到自己的利群，比較
相安無事，這需要長時間的發展，發展到一個時間，洪水一來就全部沖掉，又要重頭開始，例如說：鮭魚產卵的例子。
所以我做了台灣幾年的河川調查發現，如果依循的國外都只做季節性調查的話，就比較沒有代表性，那是要做颱風之前和之後的變化，是比所有的變化都還要大，所以這就是台灣的生長特性，以生態來講，我覺得台灣這個流量的變化這麼大，這個特性我們值得更進一步研究。
游進裕 研究員：
這種有人比較過嗎?這是台灣的特性即便沒有擾動，例如三峽站，確實集水面積也沒有小到那麼小，還算中等。
施上粟 副研究員：
這跟集水區大小也有關係，另外像這樣的圖Jackie King做的是不受擾動的河川，而且河川本身是動態，比如說如果有攔河堰、水壩，那個流向和河度面寬，所以這個河床的樣子就不一樣，意思是說，和張老師剛剛講的，這幾個點因為它有水位站、流量站，但用個模式把它算一算，可以先把縱向先拉出來，這些裡面有很多的人為干擾，包括：水庫、攔河堰…等，這樣的數據，就可以做為自然環境的控管。
我們河川被人為擾動50~60年之後，與國外在分析的條件是不一樣的，但這樣做還是不合理。
黃恔娉 副研究員：
Jackie King的目的主要是講說，不受擾動的原始狀態是怎樣，引水之後整個河道如何變化，多少引水量對這河川是適合的，這是後續要談的。
施上粟 副研究員：
這其實是比較水文的東西，他畫這個機率曲線圖沒有考慮到水理的部分，如果我們要選一個點來做這樣的討論，那這個水資源是水文的一個量，所以就必須把水理受影響的量排除，比如說這個點如果是受到攔河堰的回水影響，那這個水位就沒有很大的意義，因為現在看起來是水位的，把量拿走那水位還是這個樣子，意思是說有些點還是不能被拿來做討論，建議應該把它分開來討論，不然會導致模糊的情形發生。
曹先紹副研究員：
大家討論到生態，要先面對台灣生態的自然狀況就是擾動頻繁，所以我覺得在這前提之下，從原來擾動頻繁，要去了解一下生物的習性，我們很多的生物能在河川裡生存，其實老實說，中上游的部分被命為瀕危物種的，沒有大家想像的多，反映了台灣水生動植物的韌性或許和我們的生態環境是相配合的。這樣的資料對比到我們想要援引的範例上，重點就該擺在，到底有多少生態資訊可以被納進來。
因為我們不是研究水利的，所以會問的問題多像是：差不多海拔的位置、差不多的坡度以上，生態是什麼樣貌?例如上游河川每一年某些魚種繁殖的時間點，或是魚群組成其實都有蠻類似的樣貌。就本研究的發展而言，可能要在不同的地方像是在大漢溪的中上游，能夠找到Q值類似的位置，雖然不一定有水量站，但是沒有水量站或續還是可以推估出，取水點上游是什麼樣子。
第二個層次的問題，有或沒有人工設施和取水前，那是不同的樣貌，也需要獨立分析，而不是隨意把前、後期資料放在一起去畫機率曲線圖。所以我覺得，如果我們有之前的資料，以翡翠水庫上、下游的樣站來講，我們沒有蓋翡翠水庫前，可能有一些資料，每一年的殘留水是什麼樣貌，蓋了水庫後水流失那它會是什麼樣貌，那這兩個中間是有多大的差異?
我覺得這是可以去論述的，回過頭來，一個是水量的變化、一個是變異度，但有沒有生物生活的方式就這樣改變，或許並沒有，魚群還是每一年4、5月就溯溪上游產卵。的確有可能是台灣的魚種跟美國的魚種不一樣，美國魚種生殖季可能是更集中，台灣的生殖季則是會拉得更長，所以我覺得可以把這些問題列出來，像某些種類如水生昆蟲的蜻蜓、到魚類，牠們的生態節奏是怎樣可以套進來，甚至鳥類，不同種類牠的播遷是不太一樣，所以對水位變化的反映也不太一樣。張老師說得很好，我剛好也在寫一個分區避難所，Q質差異很大的地方不能用同樣的標準去設避難所，所以可能那個避難所的價值觀是不同的，那避難所的定義為何呢?
印象中看過研究，之前做溪流生態的研究多是測量水線以下的位置，同時觀察魚的分布與數量。但洪峰流量來的瞬間，是要看溪岸旁邊有沒有植物把水擋一下，讓魚有地方躲，躲過那個關鍵時刻這魚就有機會存活。大家是跨領域，應該把這個資料填進來，發展這東西我個人還是蠻樂觀，並不覺得有那麼難， 至少我們可以發展一篇論述，說我們的種類，跟報告上的種類是不一樣的，因為我們的環境跟他們的不同，然後我們先後進來的物種是什麼也可以說明一下。
我們要面對現實，因為我們現在不可能把翡翠水庫和石門水庫拆掉，唯一有可能要求的就是隨著現在少子化，假設未來越來越國際化，台北縣市會有這麼多人嗎?假如我們要做一個模式是為未來的10年，說不定我們的設計參數稍微降一點，我們按照人口的變異度去降10%的水，就可以合理的放出多少水量的水，除非將來會有大型的工業開發，而台北縣市不見得會有這樣的情形。雖然人口數變少，但我們可不可以要求環境好一點，稍微更自然一點，那我覺得要有這個邏輯在後面支撐著，這時候水生生物及陸生生物也好，牠們對水的需求也很重要，在怎麼樣的情況下我們也可以多給一點好的條件，讓這個環境再變得更健康一些，我覺得這是現階段快速可以做到的，如果現在能達到這件事，以後要做就會更容易上手。
要面對現實，包括就地要如何去修改(像河道有種樹的部分)，但我們水利法是不准的種樹，在行水區內如果是自然長出來的話就可以。如果在河道邊影響不到水流的地方佈置鳥類可以棲息的地方可行的話就可以繼續往下探討。
游進裕 研究員：
目前想法，我們目前是在尋找一種論述，但我們不需要是尋求一個工程所得到的數字出現在硬梆梆的斷面資料及圖，其實也有很多可以談，像剛談得不管是擾動、生態、水質…等，這些開始出現一些面貌，我們給一個假定，目前評估出來都是不滿意，現在顯然覺得滿意的不多，不滿意想要改善卻不知道要如何改善，假設跑出不同的樣貌，同一個樣貌就可以比較，這種結果和原來的都不改變，那這種結果之間可能會產生哪些機會或結果出來。如果有覺得這方法比較好，就有可能會變真的。
劉柏宏常務理事：
今天分析的河流斷面線跟下游感潮斷面的部分與人的關係不太一樣，沒有分析到平面圖，平面的面積畫得出來，但流速畫不出來，人在這兩個位置，使用性能不一樣人比較多活動，跟生態接觸得部分比較沒有這麼大，反而是破壞居多，高灘地大部分都是這樣在使用。
1.像上游的部分，這對有些線來說，從這些斷面來評估，得到很多參考資料，人在某個位置上面，得到什麼樣的位置跟生態融合在一起，從這行為來看覺得從景觀方面是可以切入，所以這些斷面線，比較在乎可以多2個，目前只有站，站跟站之間的數據，多一點資料的話，細緻度會更高，我們判斷會更清楚。
2.斷面線，現在都在堤外也就表示是在水域內，我們比較關係堤外和堤內的關係，關心的原因並不是要在設施上有什麼對策，而是要去避免這些更多的破壞。
3.現在要用生態的角度去看，即便是人使用的也偏向於綜合生態觀，如果是以生態角度去觀察，覺得這些數據對我們的幫助很大，讓我們理解到水庫，取水對下游影響這麼大。
4.未來考量是以增加水的水量，以生態觀為前提，用水的觀念要改變，用水減少水庫放水可以增加，也不會響整個生態系的改變，覺得如果將水費提高用水就會減少，那民眾在用水的量多少就會比較正向，假如這些數據可以做成比較容易理解的方式讓民眾理解，那推動的機率更大。假如有更多的數據，就更有說服力。
張秉元研究專員：
對鳥類來說，移動力很好，河道的利用對鳥類沒有很大的影響。
曹先紹副研究員：
1.鳥類生殖季和非生殖季的生態需求不一樣、留鳥和候鳥對棲地的利用的價值觀不一樣、不同物種進場機制也不一樣，要有什麼辦法更貼近自然是我們該去探討的。
2.在野外資料內找到對照組，上游的地方干擾比較少的Q值是差不多的跟一個有干擾的，這兩個Q值如果可以通過水利專家幫忙找到的話外加生態學者也可以幫忙找到，這兩個簡單做一個對比，往下去討論會比較好。
3.我們是如何經營管理河川?應該不是以自來水方式來管理。
黃守忠博士：
像石門水庫發動千人游泳時，對石門水庫會造成多大的影響，請問有人去算過?淡水河流域有多少水被拿去用，那會造成多大的影響?有去算過20年之後，用水量減少了多少嗎?
曹先紹副研究員：
假設某些區域水深至少達到40~50公分的情況下，生態基流量設在10%~20%中間，即一年當中可能只有10~20%的時間，是沒辦法達到此標準，可不可行？在一年當中，有80%的時間是生物可以活下去的，另外一段時間，可能因產卵，魚類的生態需求更能被友善考量。
根據以往資料顯示，3、4、5、6月水量開始增高的比例高，因此每一種生物可以維持一定的量。另外，在大洪峰流量時，也是在苟言殘喘留一線生機，一種選擇全部沖走，另外一種是雖留著不多但有留著種源，有留足夠種源的物種恢復的速度會稍微快一點，因此在生態經營管理上是可以做的。更自然的方式，比方說旁邊的樹、草，就算洪峰時，旁邊有樹可以稍微閃一下，依河相的方式，現在是利用一種設計方程式來集中處理這件事，不見得是用樹，相對的深水潭的處理，這些都必須達到一個經營規模，否則隨便曬個太陽就變水泥湯了，因此這些細節是可以一步一步往下推，有多少項目可以稍微去折衝，舉例來說，生物要生殖，水量就抬高一點，依剛剛的理論來說，發生在5%以上可以誘發產卵，重點是誘發產卵，對台灣來講，那種洪峰流量是發生在什麼時間點，發生在冬天就沒用，可是發生在春夏之間，對台灣來講現在是這種情況，否則生物早就沒了，所以現在要做的是，如何將資料整理出一個邏輯性，如此也較清楚缺少哪些資料，未來如果相關單位願意支持，那些部分就可以往下走。
施上粟副研究員：
這樣生物彼此之間會不會打架。
曹先紹副研究員：
台灣的魚類來說，絕大部分是鯉科，所以幹架的機率沒那麼高，但會有競爭，比如有些鯉科產卵，是用撒蛋，但其他生物會在旁邊吃，有的像是近水的羅漢魚，牠的卵是黏在水草上面，所以池塘裡或者溪流邊有水草，通常這些物種都可以跟吳郭魚在一起。
張尊國教授：
如果是感潮河段，因潮位控制，擔心水量或水不夠，在感潮河河段比較不顯著，像台北縣政府做了一些橡皮壩，個人直覺是贊成的，因為整個河川河系是很長的，回水大概幾十公尺，或者一兩百公尺，但做了以後，很好的一個現象產生，平常進多少出多少，對流量的影響是沒有，但是這樣的水域，在整個河段上面，可能每隔幾公里處就有一個水潭，讓停留時間增長，也就是說下雨3個鐘頭，因為有這個以後，可以讓停留時間變3天或5天，真正緊急狀況時把氣洩掉，所以做了橡皮壩以後讓水在河道裡的停留時間大幅度增長，對於枯旱期就很顯著。
曹先紹副研究員：
發展一個邏輯或者發展操作平台，不一定需要100%精準的資料，事實上生態界很難有100%，甚至水利界也一樣，所以現在有幾個架構可以思考，譬如說翡翠水庫下游某一個位置有過去10年或20年的資料，也知道是什麼時間點，在下游地方再找一個站，意思是在這個水庫之前，上下游差的比例是多少，可以統計10年或20年的一個平均值，所以只要知道過去跟現在，就可以去推估，翡翠水庫規劃後拿掉大概多少的百分比。第二個問題是，現在看到被影響的區段，他的生態流量是怎麼樣的模式?接下來問題是，如果把原來的流量灌回去，那pattern也畫得出來，意思是說到底水被抽掉之後，拿掉多少比例，針對現有生態的樣貌，實際上沒有太去經營管理，可能會有不滿意，至於有哪些補救措施，就可以往下去談論。
游進裕 研究員：
現在要講的有兩種方式，一種是從最後調查完的結果去做conclusion。現在看到的是這樣的變化，所以我們希望去做一些調整及改變，改變後再去看有做和沒有做之間的差別，這是調查後的結果，然後再去說這樣的改變是好或是不好。
為什麼今天會討論這個議題，現在要去觸動他，動完以後拿結果來證明觸動的不錯，過去不是用這種方式去思考，現在要反過來，就像在做水工模型或數模，會出現一些數字，假定做了以後，模擬出來的結果跟沒有做之前，比較完後再去做解說，這沒有一定的對錯，但是至少是模擬，模擬後就可以提出來。最近常講的石門水庫潰壩了，請問台北會變怎麼樣，沒有人知道這是不是真的，但總要模擬看看。現在要講的是，剛剛在談的都是人，所以先把人的事情解決，現在提出的其實背後目的是提出一種方法，在談論的過程中，考量很多的生態data，很多各個不同學科，不同專家，做了模擬後，讓人的感覺是比較OK的，比較可以去試，若不試，後面的壓力要去承擔，如果試了，且有一群人支持去試，其實在做的時候，想要往那一個方向去推，然後找出一套比較好的說詞，這當然不會在報告書，也不會是在學術研究，是要觸動，這些都是要促成的。事實上水環境感覺起來是人人不滿意，明明人可以被改變，要怎麼去透過不同領域，跟不同的人接觸，試著找出一種越來越多人支持，誘導他們開始願意往這個方向想。
剛剛講的水量，既然可以節水，水就應該多釋放出來，面對缺水時不是拿更多的水，而是缺水時人要克制自己的行為，假定這是我們要的，就要去找出這種說詞，慢慢鋪成，一年當中可能三或五天有洪水，如果這樣做三百多天可以享受到的環境變好，人確實可以去操作，台北是有機會的，畢竟連垃圾袋收錢都可以接受了。
曹先紹副研究員：
稍微克制自己用水，以台北縣市來講，大家的接受度高嗎？另外親水，依現在環境，難道親水未來不是大家會想去的活動嗎，所以現在提出的一個說法，就是把水還回來了，但並不是把水接到家裡面的水管，如果環境是讓大家清爽的，共同享有的。那另外如果生態界可以拿回20%的水量，就是水一拿回來，有些設計參數會跟著修正。
有一個參數未考慮進去，就是quality，台灣這種quality的水質就可以再往前推動了，我們難道還在用恆河的水嗎?
張尊國教授：
很多時候專業分工太細，台灣水價可能是全世界所有先進國家78個城市我們是倒數第二貴的，基本上從數據來看，不是很困難，要維持河川裏面15%，那表示15%*365天約四五十天，也就是說310天就隨便搞都沒有關係，只要把這四五十天拉高到15%就好，這有什麼困難呢？如果要靠45天拉310天當然有困難。但是有些時候低於15%，可能是14%、13%，因此要把這積分積起來看。
台北縣市的人用水需求大，即便是全部的水下到翡翠水庫集水區，且完全沒有蒸發，也是不夠，這些在科學上無解就不用去討論，除非搬家到中南部去，所以現在可以解的就是用工程方法來操作，現在操作手法上還算保守，所以在操作規線方面可以討論。
游進裕 研究員：
操作規線好像是要保持安全的用水這一部分，以翡翠水庫的操作目的在用水及保水，就是水在水庫裡，這種情緒成分高過萬一下大水時要放多少水的那種害怕程度。
張尊國 教授：
比方說台電有投資，台電說要放多少每天就放多少。所以說在操作及管理上更精準，要維持10%~15%大概沒問題，所以水庫操作與河川管理的層面應該是可以克服的。
黃恔娉 副研究員：
老師請教一下，提升到15%對生態的影響，其實在水質上面也有相當好的改善，現在有幾個河段仍屬於較接近嚴重污染段，如果水量多，說不定對嚴重汙染河段獲得一個改善。
游進裕 研究員：
現在是在找一個平衡，是在朝這個方向努力，怎麼去因應不同面向的問題，但是就是至少要有一套說法或說詞，這個出來之後，至少可以思索失去了什麼至少再把他拿回來。
曹先紹副研究員：
在講說要種植原生植物，根本沒有這種苗圃，所以應該因地制宜，培育本土物種。如同談省水，所以透過這樣的演練，可以同步push那種產品出現。
黃恔娉 副研究員：
有關現在省水的產品，蠻多的，有些建商會用省水產品，但使用者根本買了也不知道那些是省水設備，但不是很多建商有這種想法。
曹先紹副研究員：
現在假設是社區，所以以建商角度，整個社區可以主導，當你住進來之後每個月省多錢的水費，未來有一天會實現的。因為看到省水設備不是只有馬桶，要有一種熱水器是出來的熱水就是你需要溫度的就好。
黃恔娉 副研究員：
現在廠商有這種技術，但是沒有市場，而且現在建築法規裡面省水的部分還沒有規範。
游進裕 研究員：
這是另一個議題，現在只在河道內看水環境，如果人不是要用水，水的問題根本不是問題。今天其實已經在嚐試在push出一些看法或者說法，接下來可能有些事情需要再去加工，從剛剛講的斷面，開始要去看平面，因為這種圖有些人不會看得懂，斷面看得懂畢竟真得比較少，很難去對很多人做解說，所以變成能夠說服的是寡眾不是大眾，必須找出一些比較能夠讓大眾很快就感覺到的，不管是圖面上的表達，或者提供一些數字，比方說現在在這圖上畫上一條線，可能哪些魚會到這一條線，如果再多一點可能會多好幾種生物，只是說要把這個東西建出來，變成被容易懂的，之後在講這些東西的時候，透過跟民眾接觸，只要民眾願意退，水的單位其實就容易退，我們必須要從骨子裡面讓越多人願意支持，所以現在要用什麼方法可以爭取越多人支持，然後如何表達讓越多人能夠可以被感覺。
黃恔娉 副研究員：
最近在看日本NHK做小林村的動畫，聯想到因為這幾條線其實代表的是時間，用動畫就可以看出來，例如水位低好長好長一段時間，突然間會漲起來，是不是用這種方式表達，但是要做動畫就很難。
游進裕 研究員：
用Flash還ok。
曹先紹副研究員：
其實畫幾條就好了，一個平常沒有下雨的水量，一個是下雨，另外一條是颱風，這樣就很容易了解。畢竟平常在講可以不用那麼精確。
游進裕 研究員：
這樣的空間觀念是比較容易可以感覺的。
施上粟 副研究員：
把斷面圖套在上面。
曹先紹副研究員：
剛剛說的期望在什麼地方現在還沒有？因為期望出來了，生態就變豐富。
黃恔娉 副研究員：
或者是覺得什麼季節，一定需要水量。
曹先紹副研究員：
每個生物都不太一樣。
施上粟 副研究員：
一個指標性的東西，一般都用魚來代表。
游進裕 研究員：
至少現在開始有些東西慢慢在動，當然包括今天座談，也就是這個方法其實有機會成為很多人討論的平台。現在接下來，因為資料不夠，可能要補足，不管是圖片或者是表達方式，可以試著用這種方式去表達給更多的民眾。這條路我們也開，現在接下來，如果假定現在希望Q50的那一條線，要變成Q75。
曹先紹副研究員：
第一個先了解是水已經被拿掉了還是還沒有被拿掉，第二個可能需要另外一個資料，不管是Q5、Q10、Q50反映在profile上，水深、流速的樣貌可不可以提供，如果有這個資料，也許可以去思考哪些生物會出現，換個角度，這是一個切入點，另外一個軸線切入，請問這是什麼位置，之前可能上下游資料有這些生物，流量就利用上處的站推估，因為點的流量，就算上游20公尺，不見得會有大變化。
黃守忠 博士：
有辦法去用這個去推算其他斷面的水位高度嗎？
游進裕 研究員：
流量站少，這就是現在真實的數字。斷面有很多，以淡水河大概五百公尺就有一個，碰到橋或結構物的時候，斷面會增加。
曹先紹 副研究員：
所以這樣的意思，假如剛好我們有生物資料，我們用推估的，那這時候講故事就可以講得更精準。
游進裕 研究員：
等於是從流量站，推估到剛好有生態資料的那些樣站，很多東西至少具體了。流量這部分，其實不是那麼難，就找關鍵的幾條線，比方說99跟90以上，75、50、25或者60覺得大概要到多少？對水深來講，誤差差不了多少。
曹先紹副研究員：
先把porfile拉出來，因為每個地方不太一樣。
游進裕 研究員：
回到第一張平面圖，這些位置覺得哪幾個位置優先，現在一個是新店溪的上游，景美溪秀朗跟寶橋，三峽、三鶯，大概就代表不同，覺得哪幾個是現在可以先突破，因為屈尺這邊顯然翡翠水庫至少有一半以上的影響力。
黃恔娉 副研究員：
秀朗
曹先紹副研究員：
水位和座標都有，可能要回去查一下，目前有樣站的座標，再進一步來看。
游進裕 研究員：
所以先操作秀朗，再把資料給大家。
曹先紹副研究員：
現在大漢溪河谷沒有水，如果有水會是怎麼樣。
游進裕 研究員：
假定現在有流量紀錄，假定95%的水位就只有這麼多，把這個的時間點提高到現在的75或50的位置，那流量會多少。表示現在的流量在增加，往上提多少%會有多少流量，那這些流量是要放出來的嗎？這樣就可以去推估，因為時間長度一樣，流量不一樣。我們用時間來控制，比較會有感覺。
所以覺得三鶯比較好還是秀朗？
曹先紹副研究員：
覺得三鶯已經沒有水，從沒水變成有水比較好，後來沒有數字了嗎?不過石門水庫可能比較難放水。
游進裕 研究員：
石門水庫應該是越來越更不容易放出水。
曹先紹副研究員：
但是有可能只要放一點點水就可以。
游進裕 研究員：
現在放出來的裡面都含砂不含水，是從下面放，不是從溢點排下來，出來都是異重流，所以三鶯還OK。到江翠都是淤，只要每次排到匯流口就淤。
秀朗可能比較好操作。
張尊國 老師：
比較可以感受到。
游進裕 研究員：
可以找台北縣市兩邊至少都貢獻一些土地。單單大漢溪難度很高。所以根據今天的討論，以秀朗橋為標的，然後把剛剛講的，作出幾種不同的方法，先談過以後，然後從上面去做補述，根據大家的補述且覺得OK，這樣就聚焦了，之後就用這個議題，除了我們以外，會再找一些單位或者NGO，多一點人進來增加聲音，之後再擴充到類似工作坊的方式，就可以收斂出大家最後的建議及要做的事情。
曹先紹副研究員：
如果有人推應該蠻快的。關心的人跟單位其實很多。
游進裕 研究員：
我們現在就在推了。
現在就是要聚焦，凝聚力量，然後把結果呈現出來。
曹先紹副研究員：
除了增加水量，有哪些好處，對生態、休憩的，還要算付出的代價。
游進裕 研究員：
現在先討論，討論了之後，會出現不同方案，不同方案有不同的改進方式。
會牽涉很多個軟體，就好像電費一樣，到了夏天電費加高，也可以到幾月以後就很明顯水費加高，提醒大家這幾個月要節約用水。
曹先紹副研究員：
後面要有些支持的數據。
游進裕 研究員：
在8月下旬，會讓這個往上一層，到時做完基本資料以後，麻煩各位老師在上面補充一些基本的水文水理的資料，包括水質、生態等等，至於要做什麼模擬，後面就可以慢慢增加。
未來水環境的這東西，可以告訴人家未來若干年內，應該要往這個方向去做，作為細節的方向指引。
5. 散會時間：16時
