淡水河流域適合住多少人?
一、座談時間：中華民國99年10月4日 下午13時30分
二、座談地點：國立台灣大學水工試驗所2樓210會議室
三、主持人：游進裕 研究員
四、 座談人員：行政院經濟建設委員會林旺根參事、行政院農業委員會蔡明華技監、行政院中央研究院地球科學研究所汪中和研究員、國立政治大學地政學系顏愛靜教授、世新大學社會發展研究所蔡培慧助理教授、水患治理監督聯盟梁蔭民老師、水患治理監督聯盟蕭世暉老師、經典工程顧問公司林毓琼設計師、國際水利環境學院黃恔娉副研究員、國際水利環境學院林碧亮副研究員、國立台灣大學邱昱嘉博士後研究員
五、會議紀錄
1. 主席致詞：
游進裕 研究員：
基本上，流域整體治理這種觀念在台灣談蠻久的，當要落實的時候，其實是有難度的，因為牽涉到跨領域、跨部門及跨行政區，在我們的體制內過去多數都是用分工的方式來討論，但是要把全部放在一起時也是有他的困難度，其中，還有一個議題我們並沒有放進來，就是民眾參與的部分。
民眾參與這件事情，把剛前面所提到防救災、水資源、水環境、國土規劃及組織再造等五個議題，甚至有好多事情混在一起時已經分不清什麼是什麼了。
當初在討論時，水利署希望議題能越少越好或越小越好，小到剛好在兩條堤防線裡面的事情是歸水利署做的，但這案子從一開始由經建會交辦，經建會希望可以跨出這兩條堤防線，由此可知兩者角度完全不一樣，一開始由蔡主委指定計畫的時候，台灣有四條河流被指定，高屏溪一開始就有在做，像去年莫拉克颱風之後差不多以前的問題都已經處理完，大甲溪跟濁水溪則從921之後到現在還是有很多相關的問題一直都沒有解決，四大流域最後只剩下淡水河，淡水河流域人口是最多的，有很多人都費了很多心力在討論這方面。
我們也慢慢在跟水利署溝通，當初在審查的時候，很多外部的委員跟專家很積極在鼓勵水利單位跨出這兩條線，就給我們機會試著去跨越這兩條線，包括剛剛有提到五個議題，以防救災來說，畢竟水患的議題就淡水河而言是沒有辦法去避免的，特別是這次高雄都會型的淹水之後，其實台北也是會面臨到這種恐懼，因為天災的問題是很難去避免的，那水資源已經有辦過一次座談，目前還在安排後續會議，水環境辦過三次，議題包括生態、休閒及人如何使用水的空間等等複合式使用的問題，當中又牽涉到氣候變遷、政府組織重整以及整個流域未來要怎麼管理，這些事情都在討論中。
透過去年的溝通過程中，得到一個不是共識的共識，就是我們希望這個流域整體治理，特別是淡水河流域，不再只採用所謂專家規劃的模式，而改用多元參與，特別是公共參與的方式。但是真正要做這方式也是有他的難度，我們試了好幾次，發現大家語言的認知對於和對事情的實際了解程度差異很大，一時要讓所有人去談論這個問題會有很大的複雜度。
目前來講我們的作法是，先透過專家的層級，大家看看能不能先討論出一些議題，接下來把所有的重點濃縮到更精準一點，讓一般人能夠感受到，之後意見的收斂會比較容易，今天是國土規劃議題的第一場座談會，後續還有好幾場，目的是希望能透過不同領域的專家經由不同層次的議題大家一同來參與討論，凝聚共識，最後會提出一個行動策略。
今天是以座談的方式，時間大約有三小時，議題的起始點，是「防救災的問題」，目前淡水河是台灣水利防災措施做得最強的，但是去年莫拉克颱風發生之後，我們團隊同時就被賦予一個秘密任務，模擬假定莫拉克颱風發生在台北時，台北會怎麼樣，但是因為資料不是完全公開的，當初在做模擬時，特別是防災系統的單位有跟我們說資料模擬完之後不能直接公開，要先讓他們審閱，如果不會造成社會民心動盪，才可以公開，在這當中我們就發現一些防災的真正議題，包括石門水庫由可能會潰壩，因為已經接近我們設計範圍的最大極限。
所以防災的議題就開始有新的議題不再只是看堤防，尤其在規劃的時候堤防是沒有用，我們開始往別的方面開始做探索，水資源的部分在全台灣裡面，水資源調度裡安全度是最大，調控程度最高的；台北整個淡水河，比起中南部好很多，但是其中有一個問題就是石門水庫，石門水庫一年的使用量要到十億噸，以現在的容量差不多一年要裝滿五次，未來桃園又有非常多的計畫，雖然桃園不在淡水河流域內，但是用水需要石門水庫的供應，所以現在大概水利單位就我們所理解到的是，慢慢要將整個石門水庫優先支援給桃園地區，也就是在台北地區的支援會較少，如果說支援人口從石門水庫轉到翡翠水庫，那調度空間就會被壓縮，目前知道有問題的是水資源措施目前還在討論。像去年討論到平溪水庫，這議題時有另一批人在進行座談，他們慢慢反映到問題根本不是水資源建設的問題，而是使用的問題。因為你有使用才知道怎麼調度，那淡水河流域似乎到現在為止部門之間的角力沒有那麼強，另外水環境生態的問題，大家不約而同回來討論淡水河流域整體治理，他不是個別的議題而是由上位的眼光來看這流域，後來就想說這就叫國土規劃。
國土規劃包括很多樣：空間規劃、人口規劃、產業規劃、交通規劃等就不同類型的討論，今天有很多不同專業的人，希望有機會將這個議題被談論起來，所以我們今天座談會，談的時間有限要談的東西也很多，所以我們大概先讓大家知道說我們後面還要做很多事，方便對於假定要問一個淡水河適合住多少人？這是我們現在假設的，你們覺得這個問題好不好？
那要怎麼問才可以把我們關心的議題帶出來，讓多數人比較可以理解進入狀況以至於，從這個議題慢慢談到國土規劃這題目時，目的是要讓多數人可以去理解，然後從不同的角度來討論，我簡單補充一下恔娉所做的簡報，這就是座談會主要的目的。那會議進行的順序以順時針，大家先從自我介紹開始，從汪老師這邊開始。
2. 簡報內容：
淡水河流域人口變遷
3. 與會人員自我介紹：略
4. 討論內容： (下載會議記錄)
行政院中央研究院地球所 汪中和研究員：
主席各位老師大家好，首先很高興可以參與這個座談會。這議題很好，淡水河流域到底適合居住多少人？站在地球科學的角度來說，要看時間點在哪裡，假設時間點為未來的三十年，目前看是還可以住人，那未來的五十年、一百年大概人口就剩下一半，如果說再超過一百年大概就剩下四分之一，完全是看我們目標年在什麼時候。從地球科學角度來看台北盆地實際上不適合再繼續居住下去，從氣候變遷的遠景來看，整個台北盆地都應該開始往外遷移，因此呼籲要遷都。台北地區從1980年以後氣候變化就開始極端化，最近十年來極端化持續再擴大，上一次比較嚴重是在1998、2000、2001年大雨所帶來的衝擊，除了大雨還有乾旱的危險，因為剛剛游博士所說的，我們有石門水庫及翡翠水庫，所以在乾旱期間沒有帶來很大的衝擊，但是我們認為這個問題以後會越來越嚴重，台灣現在乾旱的時間要比大雨來的時間長兩倍以上，未來乾旱以及豪大雨的威脅其實依舊存在而且會更極端。
第一降雨的情況會越來越嚴重，第二是溫度的問題，按照我們收集的資料，台北市的氣溫上升率其實是全台灣最快的，一方面是盆地地形的關係，使得台北盆地的熱島效應在全台灣也是最嚴重的。
熱島效應的嚴重性帶來很多負面的效果，讓這地方很難繼續發展下去，第一熱島效應讓熱指數不斷的升高，尤其在1980年以後，台北盆地的熱指數一直在升高而且升高的非常快速，特別是在聖嬰和反聖嬰發生期間會格外明顯；第二熱指數升高所帶來的衝擊，對於未來公共衛生會有很大的影響。今年莫斯科的高溫一天死亡超過800人，未來台北盆地的高溫持續下去，公共衛生不能應付的話，每一天所受到的衝擊和死亡人數會越來越嚴重。
熱島效應不僅影響我們的地表，甚至已經延伸到地底下，目前地底下有埋設溫度計，溫度可觀測到地面下一、兩百公尺，從溫度計觀測結果看出，台北盆地下的地溫一直不斷上升，上升的趨勢跟氣候相當，下面地層的溫度不斷升高，帶來很多負面的效益，讓台北盆地的地下水流動性增加，增加以後導致台北盆地地下結構因為水膨脹的關係，側向的壓力會增加，浮力會升高，所以整個地下建築物設計的過程中，過去沒有考慮到這些因素現在都會影響到。地下增溫亦會使台北地下的地震發生的頻率、規模、震度，都會增強，導致大地震發生的機率增高；這些情況告訴我們說台北市從地表到地底下溫度升高的效應非常嚴重。最近氣候變遷所帶來的極端化，今年是非常獨特的情況，完全要看周圍大氣環境所帶來的影響。今年跟1998年非常相似，是從聖嬰年進入反聖嬰年，前半年完全沒有颱風，後半年開始颱風就接續發生，這麼多颱風形成期間剛好是東北季風期間，加上反聖嬰期海水高溫蒸發效應，在發生時會有非常高的風險，就像台北盆地這個地方，現在是靠堤防在保護，但是如果抽水效率趕不上降雨強度的話，那台北市就會像高雄一樣。未來要面對外界環境所帶來的壓力，在付出去的管理及維護的成本上也會非常高。
最後未來一定會面臨到的就是海平面持續上升。海平面上升在台灣西部是全世界平均值的兩倍以上，以高雄來說，每一年海平面上升的速率大概是0.7公分、澎湖是1.7公分、新竹是1公分，淡水河沒資料，但我們相信也差不多是這數字，大概是全世界的兩倍，也就是說每一年我們會看到海平面不斷的升高。今年高雄會淹大水有三個因素，大雨、大潮以及因為海平面不斷的升高。從地球科學角度來看，台北盆地的人口發展在氣候變遷衝擊之下已經是最高可容忍的限度，建議是開始疏散。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
首先我的觀感是，全台灣地區人口成長率越來越低，因為居民晚婚、生育率低，以及醫療發達的關係，使得少子化與人口高齡化的情形已經越來越明顯。不過，這是台灣整體的趨勢，對於一些都會區來說，還是有人口聚集的現象。看了一下簡報中的第8、9頁，可知2001年到2010年間，有幾個地方不是自然人口增加較少，就是人口外移，其中人口減少較多的是基隆和台北，但這是用戶籍人口加以統計，我們就暫且相信戶籍人口如此。
由於台北市是一個政治經濟文化中心，大家也喜歡聚集在這裡，但是地價太貴人們買不起，於是就到都會周圍附近買房子，所以看得出來，在台北市周圍地區，例如：桃園縣最近幾年來工商業發達，人口增加快速，而新北市也是一樣，所以可看出這兩地區跟捷運系統或交通運輸系統的開通有很大的關連性。另外，像新竹縣人口比較少，它的都市計畫範圍內的人口只有其中的一半，只有六萬多人，可能都市計畫範圍比較小之故。不論如何，如果我們參照汪教授所言，以及投影片的資料，從整體發展的趨勢來看，整個淡水河區域的人口可能會越來越多。
游進裕 研究員：
就桃園跟台北縣增加人口減掉把台北市少掉的人，外縣市其實還在往都會區集中來。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
現在就面臨一個困難，就是理想中應該是人口要疏散，但現實是抵擋不了人口向都會區集中的趨勢。以桃園縣為例，近年來開發不少工業區，最近更是新推出航空城這樣的計畫，涵蓋了所稱的蛋白、蛋黃等區域。而且航空城規劃為八大分區，有所謂的自由貿易港區、機場專用區、航空服務生活地區、經貿展覽園區、濱海遊憩地區、機場相容產業園區之外，還有生活機能地區，南北兩端為農產加值展銷地區。未來如果真的按照計畫發展起來，那人口是會增多的。因而，看未來整個發展趨勢，桃園縣的成長速度會超過新北市和新竹市。
伴隨著人口成長，生活用水、產業用水都會增加。用水則要看是用在哪方面，如果是工業區，像現在常把農業用水移到工業用水，農業單位就變成是第一個用水被移走的對象，這中間也引發一些問題，當然那是另外的議題去討論的，以整體國土規劃觀點來看，當前水資源的配置是個很嚴重的問題，因為現在拼命的設置科學區，像中南部的科學園區，再把農業用水外移供工業使用，則農業只好辦理休耕，在全球可能面臨糧荒的危機下，農業用水不足所引發的問題的確應該重視。
游進裕 研究員：
淡水河流域整體治理，現在的共識就是以淡水河為一種範例，當初經建會交由水利部門執行，整體治理不是水利部門能夠做的，其他幾條河流，高屏溪、大甲溪、濁水溪這三個基本上大概都往救災方面在處理，淡水河現在大概被賦予的角色是，可以試試看跨出水利的部分，從去年的計畫歸納出五種不同的議題導向，分別是防救災、水資源、水環境、國土規劃，及政府組織，這五個彼此之間是有相關的，沒辦法切開，今天所談到國土規劃的議題已經是第四個，所以我們目前都是先在座談過程中，大家先看看我們到底還有哪一些問題沒有談論，如果是用國土規劃的角度切入，那我們會碰到什麼問題，當跟不同領域的專家學者在一起討論會激盪出怎樣的結果，那未來就能夠訂出一個，比較屬於跨行政單位部門的綱要，在交由上級單位去做分工，先整合之後在分工，免的大家先分工好之後又整合不起來，我們現在的作法有點像這樣。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授教授：
想請教統計資料，我覺得這裡面有一個數據表示不太正確，因為台北市全區都已經實施都市計畫，為什麼在第18頁會出現台北市「非都市計畫區」的說法，按理台北市應該沒有非都市土地，非都市土地是指都市計畫範圍外的土地，這裡應該是指「非發展區」，所以第18頁所示的都市計畫範圍裡面的非都市計畫區，應該要改為「都市非發展區」比較妥當。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
在此我回應一下，後面談到非都市計畫區的基礎，是否區域計畫區裡面排除都市計畫，而其他部分則為分區制度？都市計畫區應依照都市計畫法，包括公共設施及保護區，但非都市農業區可能為特定農業區或山坡地保育區，不稱之為保護區，而稱為山坡地保育區或國家公園，為另一個管制的系統，這裡面所談到的統計部分可能須加以釐清；以都市計畫而言，台北縣有幾個都市計畫區，台北市可能皆為都市計畫區，然後各種分區計畫人口多少?台北縣應該有都市用地跟非都市用地，桃園也是如此，而基隆應該也是大部分都在都市計畫區，有一小部分為非都市地區，但是非都市土地住不了多少人，我認為至少要把這部分的基本資料釐清，這部分的實際情況可以去問營建署。
主持人及各位先進好，我今天並不是代表經建會，算是個別邀請，剛才提到蔡前主委交待這件事，大概有一點了解，也和游博士討論過四大流域的問題，在台灣的現況來講要做好確實不容易，因為牽涉到的問題太多且太過於複雜，牽涉到中央和地方的權力運作及施政作為，還牽涉到政府跨部門與上下幾級政府部門的權力分工及政治的現實，今天座談的題目會讓人有很多想像，但是我相信最後還是不會有答案。
從時間的角度來看這件事，今天其實已經把未來的答案講出來了，譬如30年後的期望是多少?50年後則是一半，100年後可能是四分之ㄧ或是更少；這幾十年內政府計畫和政策，誠如剛剛所提到的，其實剛好是以反方向來發展，就是說首先我們來看整個台灣發展的趨勢，人口其實是在往大台北遷移，整個大台北都會區剛好是今天所談到的這個範圍，就是台北縣市、基隆和桃園，尤其要從全球化趨勢來看會更落實這個方向，因為以現在經濟全球化的趨勢，是朝一種區域經濟以及城市經濟的競爭方向發展，在競爭的趨勢裡面以台灣現在政府新的經濟政策，其中在政府特別強調的六大新興產業裡，在傳統農業和製造業部門是下降的趨勢，而三級產業反而在上升，在這種過程裡面，我們可以看到的是，台北都會區剛好是三級產業裡是最集中的，最吸引人的地方，所以剛剛的統計數字，我認為就實際的發展，城市將逐漸擴展到桃園地區。
人口郊區化現象，從台北市移到台北縣甚至到桃園，這個理由很簡單，台北市已經沒有發展的腹地，從戶籍人口來看，推估出來的結果都是外移到台北縣或是桃園縣，因為台北市土地使用都變遷成辦公樓或是商業使用，所以在住宅使用上也被其他行業使用，這種情況之下，我認為未來30年大台北人口會繼續增加，從政治的現實來看，施政者會如何去面對未來的全球氣候變遷或是其他的環境限制以及專家學者對他們的施政期待?
新加坡國土才600多平方公里，有400萬人口，他們認為他們的人口規模不夠，希望能夠吸引移民，像是技術移民或投資移民，論點來自整個亞洲地區的城市規模，譬如說像東亞城市上海、北京、首爾、東京、曼谷這些都市都是，包括台北也在這些城市競爭裡面，是比較強調以規模及經濟實力的城市競爭。
中國大陸也是往城市或都會城市發展，幾個都市群在集中，所以在這個時候，我們的專家學者都背負如何解決善後，如何提升城市競爭力的任務，在過程當中可能衍生出一些問題，但我也認同汪教授的論點，只是把我的想法提出來給大家做個參考。
游進裕 研究員：
因為從大家的觀點來看並不是都一樣，不過至少從前面到剛剛到這邊為止，可以看出目前大家認為這是一種風險跟無奈，那到底現在這個東西要怎麼去思考，有沒有什麼方式我們現在根本不知道。我想我們現在討論的已經差不多，後面技術面的部分，也請蔡技監給我們一些想法跟意見。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
各位專家，剛才聽黃恔娉副研究員報告提到，這個計畫是由經濟部水利署第十河川局委託的，那也就是說宜從水利單位這個角度來看第一個問題。
現在台北防洪是做最高的標準，堤防對民眾來講就是100%的保險。但事實上堤防工程是有耐用壽命的，所以我覺得台北堤防做了以後，應該提醒民眾堤防還是有耐用壽命的，因鋼筋混凝土是有耐用壽命的，耐用壽命如果到了就要更新改善。但更新不是拿下舊的來就可以馬上在裝一個新的上去，沒有那麼快，需要有一段施工時間，在這段施工期間裡面，遇下雨來要如何去處理，這是第十河川局要去考量的。
台灣省的河川堤防原來缺口蠻多的，是因為要讓兩岸外面排水排出去，現在缺口封住了，當然要靠抽水排水。抽水排水站現在越做越多，因淹水居民不能忍耐。以前農地排水系統都不採抽水排水，農田排水原則上採重力排水而不設排水抽水站。剛才有提到未來30年、50年之情境，鋼筋混凝土耐用壽命的問題，通常我們灌溉設施是設定40年，就算可耐用達100年，以後還是要更新改善。那更新改善要怎麼做？重要的是經費安排的問題，因為更新改善需要花的錢很多，用在公共建設上，這關係到人民安全問題。
剛剛有提到地震及地下水的問題，必須提醒在新建時要做好安全設施，應該把這種觀念放在規劃設計裡。關於提到住的問題，如果僅是個人，我也不願意住在台北市，但是因為台北市福利太好了，像生孩子有補助還有其他的福利，薪水也高一點，有這些誘因，所以很多人還是想住在都市裡。
我曾經在日本看到日本政府有一個策略，一般而言有能力住在都市裡面住的人，大多是已退休的老人與有錢人，而在都市工作的大多是年輕人，退休老人的兒子沒有辦法一起住在都市裡面，因為一起住的空間不夠，因此年輕人大部分都住在郊區，大概每人每天都要花一個小時以上時間通勤，東京都有一半的人幾乎都是這樣子，所以造成交通的問題，交通建設一直努力做還是不夠用。因此他們有一個策略，就是近郊交通由政府規劃，鼓勵民間團體去投資興建一些比較高級的住宅，讓這些都市內有錢的老人、已退休的人、不在都市工作的人，願意遷移住在那邊，交通等公共設施都是由政府規劃投資建設，衛生及醫療設備都是最好的，民間團體只是去那邊蓋房子賺錢，目的就是鼓勵這些老人去那邊住，而讓在都市工作的年輕人就住在都市內長輩的房子，這樣通勤量就可以減少，可以紓減交通壓力問題。現在只是提能住多少人問題，還沒有講到交通問題，建議交通的問題也是需要考量的。
游進裕 研究員：
這樣他們土地價格方面操作也是可以做得到嗎？就是他們地價有沒有辦法調高或調低？因為我們如果現在要換過來可能有點困難。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
現在假設住在台北市的父母親已退休的話，土地房屋還是父母親的，但是就讓出給兒子住，因兒子在台北市上班，叫兒子不要在台北市外面住，父母就住台北市外面的新房子，用這樣的方式來調整，可以解決都市的交通問題。這是一種策略，政府要去規劃建設那些交通路線及還有醫療設施，政策目的不是為了要讓建商賺大錢，而是整體的配合紓緩交通，因應高齡化社會趨勢。
從國土規劃來看，到底淡水河流域有哪些地方不適合人居住，應該要劃分保護區，要去找出那個危險地方出來，現在都沒有人討論到，像小林村、大武村都是好山好水好危險的地區，那政府就要把它講出來，有潛在危險的地區不要住，像在新店附近的山上，都蓋高樓大廈，如果倒了是誰的責任？當遇到天災時就不能說，這不是政府的責任，建築物蓋在環境敏感的地區時，應該要做的事就是去調查及測試建築物能抵擋多大的強度及耐震性等等，如果不合乎標準，就不應該讓人住。
剛剛有特別提到有關堤防更新的問題，不只是安全性，還有未來財務問題及抽水的問題。像是抽水站的管理或實際的效益，剛剛畫出來8.27公尺高程以下的地區都有相當的淹水機會，在資料分析裡面，我們是不是就可以算出住了多少人。
可不可以再把它細分？我們應該努力做一些保護措施，希望可以降到海拔4公尺高程以下，不然都不用住人了。
不是說不可以住，既然人已在那邊住，怕淹水房子就不買1樓，可買2樓、3樓，往樓上買。現在的問題是地下室的使用，當你抽水速度來不及時，問題馬上就出來，所以要討論是地下室能不能用，要如何用？像我家住的大樓，地下室都是空的，公共空間沒有擺東西。
所以抽水站，到底要抽到什麼程度，必須告訴大家極限值，現在設計的抽水量大概是可以抽多少水量，如果因為氣候變遷使降雨量不確定性越來越高，那抽水機應該還要再增加數量。
抽水機平常沒有水就不會試水，但是要用的時候卻故障，這個機率很大。抽水機平常要試水，但可以試水的機會很少，因為沒水就不能試水，但沒有試水的話，怎麼知道那個抽水機可不可用。另抽水機雖可能不會壞掉，但可能欲抽水時卻沒電，到時候又發現發電機壞掉，造成抽水機沒電可用，沒電用可用發電機，發電機用油是否已準備在那邊，都是環環相關的，整個操作的機制流程(SOP)要事先準備好。
現在公務人員大多朝出缺不補方式，儘量精簡人力，因此抽水機維護管理可能採用外包，那外包的承包公司，一定要規定須有相當的資產規模俾能夠承擔這些風險，這個不能疏忽，因為這是在救災用的，所以SOP一定要強化。
另外，我是怕發生水災，水災不易逃避免災，只能努力減少災損，因洪水來的時間很短。旱災的發生時間較長，現有水的供應機制，水庫及灌溉埤池除了供灌溉用水，民生用水及工業用水有時需要支援，因為現在興建新的水庫不易，所以我覺得這些既有水源，一定要好好的去珍惜，以前是農民使用，現在維護還是可以繼續使用，甚至將埤池再挖深一點，就可以增加蓄水容量，以利支援民生及工業用水。
淡水河流域將來可用水資源問題，是如何增加既有灌溉埤塘之蓄水調洪功能，如果沒有公平、客觀的去處理不易解決，桃園縣政府現在對桃園縣內灌溉埤池，好像只是訂法規限制管理而已，並未有配套的激勵措施，這樣子農民就會反彈。這些灌溉埤池將來對桃園地區未來發展是非常重要的，縣政府有需要就要將它買起來或用合理地價徵收。
我覺得可以把這些地區可用的水資源資產變成社會資產，如果仍是私人資產就沒有辦法去做，但是做為公共資產，政府就要比照一般私人財產來補償處理，所以桃園地區尚有很多待努力問題。
以前的石門水庫管理局局長，他說照顧好這個水庫不要崩掉就是他的主要責任，水庫是由用水者共同投資興建，有投資者才供應水給他，對新增需水應另闢新水源，過去石門水庫管理局態度只是負責維護水庫安全的管理。
現在石門水庫為了水的濁度問題，在壩頂上面設臨時抽水站，用一大堆抽水管子從水庫抽取上層的水，大概有七、八條的管子，在壩體上面做了一個臨時蓄水塔，當抽水的時候會震動，這個操作可能對壩堤會有某種程度危險。既然已做了這個東西，大概尚不會馬上拆掉，所以在操作上，是否會對壩體產生安全問題，如有問題的話應該想怎麼樣去克服。萬一造成水庫崩潰，整個台北市都會被淹沒，所以絕不可以讓石門水庫有潰壩現象，這是要注意的。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
這樣的說法，從防災的角度來看，是不是桃園發展比台北盆地好一些。
游進裕 研究員：
因為桃園也沒有大的地震問題。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
在我的記憶中，於桃園地區為實施大型的建設，像捷運機廠建設等，填掉好幾個埤塘，這不僅對滯洪功能有不良影響，也對埤塘文化的維繫不利。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
桃園地區已填了許多原有埤池，現在航空城興建，桃園農田水利會批評抱怨說縣政府做公共建設，將灌溉埤池當做生態池，卻不跟水利會買地，水利會希望地方政府能先把埤池土地徵收，再決定做生態池，農田水利會認為其土地財產算是私的。
桃園地區現有許多灌溉埤池可以蓄水調洪，但其產權的有的屬農田水利會，有的屬私人，政府要研擬處理方式予以保持並善加利用。
游進裕 研究員：
謝謝後面就簡單讓大家認識一下你是誰。
經典工程顧問公司 林毓琼設計師：
大家好，我是經典工程顧問公司的規劃師，我叫林毓琼，今天來這邊是因為我們現在正在進行台北縣政府水利局委託的叫做「2030大河願景」的計畫，大河願景計畫也跟淡水河流域治理相關，想為台北縣的水環境提一個二十年的願景和推動計畫，結合台北縣城市發展的角度來看淡水河的治理與管理，我今天來主要就是來了解狀況，有問題等等再發問，謝謝。
游進裕 研究員：
你自己覺得淡水河流域適合住多少人，有沒有主觀性的。
經典工程顧問公司 林毓琼設計師：
有件事是我想問的，其實做這樣的計畫，會發現大家都知道應該從整個流域來看淡水河整個流域治理，也知道台北市不應該住太多人，可是我們卻一直在做反方向的事情，但知道這件事情的人那麼多，這也不是今天才知道的事，大家一直都在談，為什麼還是一直往反方向作?!
游進裕 研究員：
剛剛那個蔡技監講的，有一個東西是真的沒有被講出來，現在知道，汪老師說的這些資訊，現在最重要的兩種資訊，第一個譬如說風險資訊，大家都想知道但是沒有地方知道，現在沒有任何一個地方可以很正式而且非常清楚的告訴大家，有的都不被允許公告，因為政府不公告，像是淹水顯示圖到現在也不敢公開，因為第一不夠準確，那個500公尺乘500公尺一格，全台北市就一格，很不真實，不夠精準到民眾可以接受的程度，但是這個風險至少一部分是對的，不管他準不準，但其實是對的，風險資訊現在欠缺的，因為沒有風險資訊，有可能你買到的是非常漂亮、健康但卻是有問題的地區，我們沒有真正的環境敏感風險資訊的公告
第二其實是我們要去鼓勵強迫他一定要往前推，因為這個資訊越多人知道，你就會發現能操作，被人為亂操作的空間可能會去平衡，以臺北縣市人的資訊素養，這個東西越多人知道，我不認為影響不了，但問題是現在我們沒有這種資訊。
經典工程顧問公司 林毓琼設計師：
我同意這件事，可是從這件事來說可分為兩個課題。第一個我們要怎麼如何更精確的畫出所謂的敏感地區的地圖?我覺得這個以我們現在的能力應該是可以做到一定的程度，雖然可能不會很精準，但是還是可以做到一定的程度。
游進裕 研究員：
有，資訊是有的是以40乘40來看，台北縣是全台北市最密的地方，就是40乘40。
經典工程顧問公司 林毓琼設計師：
我不知道我們能做到多細，但我覺得我們可以盡力做到一個比較精確的，第二個，為什麼不可以公佈，如果民眾有壓力要求政府公佈，那能不能公佈?
游進裕 研究員：
我不知道，如果公佈了，一定會有人受益或受害。
水患治理監督聯盟 梁蔭民老師：
如果這樣公佈反而會是高風險的情況請問你要不要公佈，你不是建商我一看就知道，如果是高風險你會不會公佈?
黃恔娉 副研究員：
意思是如果你是地主，這關係到房價會馬上下跌一半。
水患治理監督聯盟 梁蔭民老師：
那要不要公佈，所以你剛剛說，我知道所有人都不要公佈，好等一下我說，不好意思我晚到，我不知道現在是自我介紹還是討論?
游進裕 研究員：
沒關係，我們在自我介紹，一個人大概有10分鐘。
黃恔娉 副研究員：
我身為水利從事人員一小段時間河川局的人，對於防災的壓力其實很大，就算在一河局，這種風險不高的地方，但還是會有中央的應變人員，在防災期間，政府機關主管的人，直接打電話給第一線的人員，問為什麼沒有人直接去抽水。
黃恔娉 副研究員：
我們應該再防災的角度多做一點努力，而不再救災時去做，看起來效益很少的工作。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
其實很多地方不需要馬上抽水。
游進裕 研究員：
其實田裏面泡水沒關係
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
有些低窪地區是整個面，所以你抽水也沒有用，
黃恔娉 副研究員：
他抽不了抽了之後又灌回來
游進裕 研究員：
住鄉下的大概會比較清楚，水就這麼淹這麼高。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
長官的觀感也許會像我一樣的想法，會覺得你們怎麼那麼懶都不去抽
水。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
有時候教育也變很重要，剛剛講那個有點像是水災政治學。
黃恔娉 副研究員：
從業人員很辛苦啦。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
我剛才說，農田排水的系統設計，到目前來講，不採用抽水排水，因為要去抽的話抽不完，抽水成本太高。對無法用重力排水之農業損失，給予天然災害救助，這是一種天災處理經濟策略。現在問題是有人住在農業地區裡面，對現在居住在農業地區裡面的散戶，現行農田排水標準無法滿足其需求，將來如何協助這些散戶避災減災是一大課題。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
那個一定要救，問題是說未來的國土部，我們不能解決問題，因為那個非都是土的管設，還是內政部，政府組織再造。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
賀伯颱風勘災的時候，我曾到雲林地區勘災視察，看到以前省政府協助做許多圍村抽水，將村莊用道路當做圍堤圍起來然後抽水解決村內淹水問題，抽水時會集中在一個地方抽水，把水抽到圍堤外面，但村莊外面還有些散戶農家，這些散戶農民就罵說：「不抽水大家都會淹，我就認了，你為了救村裡面的人，抽水溢流到我家裡面來，我就罵你，要告你，因為這個抽水是人為的，你為什麼要抽水溢流到我家，你沒有抽到排水溝而僅抽到外圍去。」前述那個治水的機制，以前是省住都局負責協助。依常理做排水設計，本來就應該要照抽水的設計準則，將一定要排水量抽排到下游排水系統去，不可以僅抽到圍堤外面。
將來治水，如為了減少都市的損失，必要時要以農業地區當做犧牲的對象時，這個治水計畫要把目標地區寫出來，萬一為了要保護這個都市，不得不把周邊地區變成溢洪道或滯留池，對這個地方就應特別給予補償，而不是由農委會發給的那個天然災害救助金，因為這是為了保護都市所做的，這應屬賠償的問題而不是救助。現在水利署規劃了很多治水計畫要設滯洪池，結果都沒做，以後可能會出現問題。既設計要設滯洪池，結果滯洪池卻做不出來，因買不到地，沒辦法去做，這個問題需要跨部會要來協調解決。未來氣候變遷更異常，問題會增大，將來要有這個機制，如果是外水引到內水來的災害，變成是要補償的，當作是都市避災減災的一個措施，因此宜用都市防洪的經費來給，而不是由農業天然災害救助標準來給，用農業天然災害救助標準去給，當然農民就會抗爭，因本來他家是淹30公分的水，你卻讓他淹到1公尺深。
游進裕 研究員：
好，再來那就請蔡老師發言。
世新大學社會發展研究所 蔡培慧助理教授：
剛開始我和嚴老師一樣，不太知道為什麼要坐在這裡，我的研究領域是偏鄉村研究，一來我們最近對農業政策比較關心，二來過去大概有九年的時間在做921的相關工作，那時是比較跟民眾接觸，所以可能在民眾參與可以貢獻一點想法。
首先，我們是在淡水河流域，所以在找資料時就要突破過去行政區方面或者是政府分工的框架。比如說淡水河流域主要是大漢溪跟新店溪，然後在上游還有一些區域的溪流，應該是用這樣的方式告訴我們說這裡有多少都市計畫的人口、多少農業區或保護用地，我們才會知道說，萬一是在偏北的新店溪下雨可能影響到誰，而在偏南的大漢溪下雨，又會影響到誰。這是一個跟現在行政區不同的資料收集的方法。我們暑假去德國時很多時間去做流域治理的探問，那個節目後來在客家電視台有給一個小時的節目，我看到一個例子非常驚訝，在德國南部靠近阿爾卑斯山的一個山下，他們的資料可以很清楚的知道，這一個假設是A河，是從哪一面山下雨，多久會流到這裡，然後C河，從哪一面山下雨會流到這裡，發現A跟C在某一個河段是很近的，但是這兩個下雨的頻率，因為向風和面風不一樣，所以在上游打了一個涵管。這兩個河道彼此是獨立的，但是萬一某一邊的水較多的時候，可以當作逕流到另外一邊，但這並不是太大的建設。山區是這樣的情況，在農業區也是像剛剛蔡技監講的，有非常多的農業用地拿來當滯洪池，而且很明顯的公佈雨量下到多少就會淹到哪的地方，他們還利用台灣稱為地役權的法條加以規範，簽約有簽約金，將來淹水還會有淹水補償金，有這個概念之後，在流域管理上是很細緻的。接下來去看水會怎麼流，再做很細節的政策操作，剛剛是講山上、農田，到了一般的都市社區的時候，他們非常在意地下水的補注，換句話說他們做到只要是停車場就不會是水泥地，在慕尼黑的時候，他把河面拓寬，有土堤有草堤，跟我們完全不同。所以我覺得說流域治理這件事，確實是要以水的角度來看這件事，不應該是行政區。把水分散的概念是從上游做到下游，現在還是用一個管線希望集中，可是集中會對下游帶來更大的災難。最好在上游就可以一直把他分洪分掉。
另外剛提到一點我也覺得很重要，就是風險資訊怎麼來，德國做法是，只要輸入地址就會秀出過去歷史淹水的經驗，不只都市是這樣，鄉下也是如此。整個歷史上我們會先開發的都市都在河岸邊，但是氣候變遷後這些地方都是容易淹水的地區。要讓民眾參與的前提是要將資訊公開。
黃恔娉 副研究員：
打電話給一百多個社區，大家都說納莉太久了，已經沒那個感受，要找一個受災戶曾經受過水災風害的，就算是有納莉經驗的也會說不會再淹水了，認為圓山子建好之後就好，一百多個大概只有兩個有興趣來談這個問題。
世新大學社會發展研究所 蔡培慧助理教授：
該怎麼把人口移出，政府應該要有所作為，因為現在交通建設事實上是支持都市，在德國慕尼黑週遭也有類似的做法，有一個概念覺得城鄉是對等的，不是價值上的對等，做到只要在平原區20分鐘能上高速公路，透過公共設施的支持，讓不管住在哪裡都有便利，就會讓人有所選擇。現在國人整體的思維還是都市外擴，面臨很多地方都是都市跟鄉村周圍的開發，如果以環境維護事實上這些土地是不應該再開發的，是未來滯洪或環境維護的重點。
農業用地是非常重要的防災用地，如何將農業用地大面積的維持，不只是面對淹水的問題，還有微氣候的改善，像是熱島效應等都應靠綠地緩和，所以這是很重要的。
水患治理監督聯盟 梁蔭民老師：
好像很多人都在說台北市，或是台北都會區已經差不多了，我從另外一個角度看台北應該可以住更多人，然而以現況是不應該住那麼多人，但是有條件的，事實上，怎麼會談這種題目，這個是全民的題目，應該要不斷的談不斷的談，許多議題必須經過大家不斷的發酵。
剛才我說台北可以住更多人，有更多的好處可以改善現在更多的壞處，舉個例子來講，我覺得台北市建築都太矮了，若將房子疊起來，就會多出很多土地，這些土地可以做很多很多事情，所以剛剛的前提是，需要更多的規劃。
很多人都提到交通，老年人要搬到哪裡，年輕人可以住到市中心，我曾經在香港工作過六年，同樣性質的工作在台灣也做，但我在香港不需要太依賴交通工具，從上游到下游都在同一棟大樓裡面，我上游的廠商到下游的客戶都在附近，全部靠走路進行，我覺得只要人口更集中，交通的負擔就可以減少，我的辦公室在市中心，客戶遍及各處，雖大部分捷運可以到，但還是需要靠自行開車，集中交通的需求可以減低很多，醫療的需求可以方便很多，尤其是鄉下，人口集中之後不會再發生五公里以內沒有醫生的情況。
交通政策要調整，事實上市民大道剛開始施工的時候，覺得為什麼要蓋市民大道，為什麼不用那條路做捷運，政府對於公共交通建設還是擺在第二位，一直在蓋道路。
政府的公共民眾政策，公共參與政策要改變，比如說這要不要公佈風險，除了建商在反對，地主也在反對，我雖然不是建商，但我可能也會反對，地價可能會下降，客家電視台不知道各位有沒有看過，人家真的從最基本的層面談了很多年，客家電視台給我們看到的那個是成果，裡面其實是經過很多談的過程，德國我看到的是人家努力的過程而不是看結果，
剛剛談到風險公佈是否適合，政府其實有公佈，不可能公布在各大頭版。舉例台北市山坡地管理，輸入家裡地址，分ABC級，台北市所有順向坡，都很容易找到的，但是目前只能夠在網站公佈，國家災害防救中心有易淹水地區的研究，所以民心要做調整。
在台灣買房子用坪來算，在香港買房子是用呎來算，所以房價比我們貴很多，但是很多地方一樓是空出來的，擺明就是會淹水，全台灣一棟房子一樓最貴，921地震全部垮掉都是一樓跟二樓，我們民眾是不是要改掉這種觀念，假如我們想法不改，政府怎麼改始終一樓最貴，所以民心跟政府都要調整。
最後，土地要如何使用，都市裡的綠基盤很零碎，有更好的規劃之後台北市是不是可以住更多人，人口可以更集中，並帶動交通、醫療更集中，如此節能減碳就可以做得到，交通時間就可以減少。
水患治理監督聯盟 蕭世暉老師：
關流域治理的討論，傳統台灣的問法，為了治水、防洪、供水的需要，為了都市發展、人口產業的需要，要如何解決防災跟供水的問題。我覺得這次的提問非常棒。台灣過去的發展對於水資源規劃而言，都是先管需求面，不管供給面，但是現在應該是以供定需，不應該是以需定供。
提供一個原住民的觀點，我們都知道說一個地方要住多少人，當然跟人的行為還有環境有關，原住民的觀點，距離現代工業化的社會是非常遙遠，原住民的想法非常簡單，人是不能改變環境跟河川，人如果要防範水災，不可能想說把河川擋起來，改變河川的生態，或者用管子把水收集送到別的地方使用，原住民的供水跟防洪就是社區的供水，在小流域裡面去使用水，原住民基本上不會住在山頂，也不會使用台地，也不會打深井，他一定是住山腰，因為那個地方才會自己冒水，他不會去河川舀水使用，考慮有自然水源的地方，供應社區的需要，能夠住多少人，就看能夠找到多少自然的水源，居住的空間不是水曾經走過的地方，居住的地方，水源是第一個要務，有很多社會關係在裡面，最近宜蘭寒溪部落，面臨羅東自來水廠，在部落的上游興建攔水堰，規定那邊為水源保護區，把水引到自來水廠，從原住民觀點來看，人住多少都沒關係，相信整個淡水河流域如果好好照顧大自然、森林、山頭，每一座山、森林都是一座水庫，好好的照顧不要去改變主要的河川，應該有很多地方可以住人，但是以現在的集中居住模式，把北勢溪、南勢溪擋起來建翡翠水庫，這樣的供水方式，從原住民角度來看，這樣會有禍，如果沒有好好照顧環境，老天不會給你水喝，人和人沒有倫理關係，對原住民來說已經是無可救藥。原住民的信念，自然雖是供人所用，但是人在處理的過程過份的貪婪，也不顧及不同人群之間的平等關係。原住民社會規範以及人對待用水的態度也許能給淡水河流域參考，在一個個小流域社區中不要改變破壞大自然的狀況下，能不能得到要使用的水，如果不行就不要開發。
游進裕 研究員：
今天的座談並不是要下結論，國土規劃在流域整體治理，現在有五個方向不同的議題，但是彼此都有涵蓋到也有交集，國土規劃這件事情是我們第一場的座談會，除了政府組織還沒開始，各位想一想，給我們一個建議，假定要辦第二場，一開始問的題目是淡水河可以住多少人，這題目可以再怎樣的調整，或是大家可以再清楚一點，大家可以看到這個議題的複雜度已經比前面三個議題還要大，但是這個議題本來就是支持其他議題，所以各位幫我們想一下如果辦第二場座談的話，這個題目有沒有更好的方式可以去調整，讓人家可以很容易很清楚的把一些看法加以分享，像拔尚就把原住民的哲學很簡單的講，這個哲學我們要去解釋的就包括很多很多印象。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
我們國土有多少?我們是不是要先了解之後，再從這個角度去看這個計畫。
游進裕 研究員：
就把限制條件把列出來，因為這可以成為我們下一場簡報的素材。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
但是這個你們可能要去做一些基本功，多收集一些資料比如說有哪些限制條件。
游進裕 研究員：
這點恔娉這邊應該沒問題，只是要細到甚麼程度，剛剛這個蔡老師這邊講到的，為什麼現在資料顯示的都是行政區的問題，因為資料本身是行政區，那現在必須要透過一些工具像是GIS。
行政院經濟建設委員會林旺根參事：
剛剛講到都市計畫區，這裡有一點誤導就是把都市計畫的人口當做成計畫人口，正確來說是比如用了多少住宅區，多少可建土地用地面積去推算出來，而且還有些年期不一樣。
游進裕 研究員：
我們年輕人還不知道。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
還有一些是非都市土地也沒有去評估，所以有一個現況，計畫人口坦白講目前還會有問題，不能直接引用都市計畫的部分人口就當做計畫人口，甚至我們現在給的四個區域給的計畫人口其實也很難經的起考驗。
游進裕 研究員：
現在經建會不是要用五都還是七都的方式去實行。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
沒有關係，但是至少這個部分比較像北北基，要把桃園加進來比較像是這樣子
游進裕 研究員：
比較像北部，這個部分我們比較沒有問題，先用扣除法把一些確實大家不管怎麼談都知道有些地方應該要優先保留下來給自然，或說真的有風險，怎樣這些部分要很清楚的讓他能夠出現，總量狀況就把移除掉以後剩下的東西做比較，再來談要怎麼去分配這個以外還有沒有。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
我在想除了空間的布局以外，還可以從今天的資料裡頭看到為什麼有些地方的實際人口超越計畫人口那麼多，可是有的地方根本達不到計畫人口的目標，其背後的原因為何需要去釐清，這樣子的話就可以瞭解當地的限制條件為何，進而調整計畫有所因應。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
這個很明顯是某個計畫的不合理。
游進裕 研究員：
這個部分我想我們不方便做。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
什麼叫做不方便?
游進裕 研究員：
我們覺得應該是要用公眾參與式的詢問法會比較容易。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
我覺的就像今天超出這樣的一個題目，既然這計畫就應該依現況把真實的狀況先呈現，然後再給一個問號。
游進裕 研究員：
我們現在這方法只有找營建所長，因為這東西最後在內政部營建署那邊，所以顏老師提出這項，那還有沒有?
行政院農業委員會 蔡明華技監：
我要講一個風險管理的部分，假設說遇到比我們現在做的基準量增加或減少10％、20％、30％、40％、50％等情況時，如何因應處理？
游進裕 研究員：
怎麼樣去做優選的量。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
農委會為指導各農田水利會因應不同缺水情況之灌溉營運管理措施，曾成立專案計畫補助各農田水利會針對不同灌溉水源系統不同缺水情況研擬相關因應措施，灌溉水源別分河川取水、水庫供水、抽取地下水等三類，缺水程度分缺水10％、20％、30％、40％、50％、50％以上等情況。目前目前各農田水利會遇到乾旱缺水時，即依已研擬之措施採取適當對策，減少災害，原則上應由農田水利會管理事項由農田水利會自己因應，農民該做部分就要農民自己因應，缺水率超過50%的時候才要政府機關去採取一些協助。
農業因為目前糧食可以進口，農業灌溉用水常被調用支援民生用水，但是農業用水被調用支援民生用水而農委會尚要出錢去補貼，這個是不甚合法理的，須檢討改善。為什麼用水被調度出去了還要幫忙補貼，雖然現在是有水旱田利用調整計畫本來要減產，但是今後水旱田利用調整計畫可能會調整。未來大家都會面臨挑戰，不能以現在調用水的機制認為可以解決以後缺用水的問題。工業用水也是一樣，是自來水公司的用戶，但是自來水公司給的供水契約條件為當有水的時候才供水，新工業區開發工業用水的評估通過是因為自來水公司給供水證明。現在自來水公司不能提供保證工業用水，工業需求就轉向農田水利會要求，水利會也答允表示如果有水也願意提供，但當老天爺下雨減少的時候，大家都沒有水或水量不足，那時大家要怎麼來救？
我國有災害但別國不一定有災害，這糧食安全是沒有什麼問題，但是當大家都不賣糧食的時候要怎麼自救，前幾天邀請日本氣候變遷的教授來台演講，他就亞洲地區評析在未來的五十年到一百年之間的變動，預估未來的灌溉水田會越來越少，看天田的水田會越來越多，表示糧食的生產量會越來越低。糧食供應量越來越低但人口會成長，哪天人家不賣給我們的話，就有糧食危機。
假定民生用水供應不夠的話，可減少洗澡用水量，自來水公司要有些對策，要告訴民眾當缺水的時候要自己採取減少用水的習慣，哪些是可以減少的，哪些是不可以減少的。
換句話說，水災也是一樣的，如現在下雨是按照你設計的降雨量，是OK的，但如果超過10%、超過20%往上提升的話，如何因應？
游進裕 研究員：
就是要一些情境的模擬
行政院農業委員會 蔡明華技監：
日本也有這樣的宣傳，在電視上先播放降雨狀況是安全的情境，再逐漸模擬增加降雨量或降雨強度對土壤沖蝕及形成土石流之情況影片，讓民眾在電視上可以看到現在是安全，但是如果超過某一水量的時候會發生怎麼樣的情況，發生土石流情況之雨量值為多少，讓民眾印象深刻。
現在氣候的變遷影響，一直在預測可能會增加發生的機率，且變異度增高，甚至加倍都有可能，到那時候要如何因應？有的事是政府要做的，有的是民眾須避難逃難的方式，至少要來減少損失，所以我覺得這樣的議題，把他說出來讓民眾有個自覺。
世新大學社會發展研究所 蔡培慧助理教授：
我覺得因為這個還會有後續的討論，對於民眾的語言真的要讓民眾了解，像是〝我家淹水了要怎麼辦〞或者是那種東西他才會，因為淡水河流域是合住多少人這是一個治理的觀念。
游進裕 研究員：
這是一個，不是每一個人都會去碰到的問題。
世新大學社會發展研究所 蔡培慧助理教授：
對，所以我建議關於議題的設定如〝我家淹水了該怎麼辦〞，或是〝我家會不會淹水〞類似這樣的問題。
游進裕 研究員：
我家會不會淹水這問題，我們是放在防救災議題裡面，因為他防救災就已經有災害了
世新大學社會發展研究所 蔡培慧助理教授：
名子怎麼定都沒有關係但是我覺的假設你們會有對民眾
游進裕 研究員：
以國土規劃，前面已經有好幾個不同的議題，但是討論到最後核心都很像，只是不同的角度切入，以國土的角度，像剛剛這些其實就比較是國土規劃的命題，就是說他一定有一個區域、時間、量及分配，要有個管理，大約就是在這幾個程面上去討論的話，看你們有什麼一些建議，可能要看時間，如果專家們在時間上OK，那我們會再邀請大家，然後在加一些不同的領域的專家學者一起來激盪，讓這個題目可以在不同的層級上涵蓋領域越多，最後大家討論出來的東西就會越來越充分。
國立政治大學地政學系 顏愛靜教授：
目標年在哪裡？
游進裕 研究員：
我們會再找一次汪老師，在討問防救災議題的時候，我們只能這樣講，因為目標年只有用水，沒有防洪，防洪只有機率沒有目標年，但是用水有目標年。
水患治理監督聯盟 蕭世暉老師：
那正負2度C，也是機率的問題嗎?沒有明確的答案，那如何可以去推估說30年後是怎樣。
水患治理監督聯盟 梁蔭民老師：
今天我聽到大家談的東西，比較集中在水環境跟水治理的方面，這點我覺得我跟各位有一點差距，當我接到這個題目的時候，對於剛剛大家談的，包括大一點的問題也是流域治理的問題，反而大家比較重視以這個角度再談，但是當我接到這個問題的時候，我不覺得只有水的問題在談，怎麼說，這個地方能夠住多少人不是只有水的問題，風險資訊也不是只有水的問題，所以我剛剛也提到綠基盤的檢討、交通的檢討，都是包括適合居住多少人，主席是不是以後要把焦點定的更清楚點，當水的問題解決之後，才可以回答其他問題，包括醫療、教育、交通都有牽扯到居住多少人的問題。
游進裕 研究員：
對我們現在是，正在外圍開始聚焦。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
因為是水利署第十河川局委託的計畫，又是流域整體治理。
游進裕 研究員：
我們也還有牽扯到財務問題，還有很多問題沒有討論，
水患治理監督聯盟 梁蔭民老師：
所以我是說是不是要把這方面的議題訂的更清楚一點。
游進裕 研究員：
所以我們下一次簡報的時候，會再做一些澄清跟定義，應該先把一些東西定義出來，確實還有很多社會問題我們都會碰到。
水患治理監督聯盟 蕭世暉老師：
我的意見是說，因為這個題目是整個淡水河流域是很大的流域，我剛才的觀點覺得不是很恰當的是說淡水河流域還要再加供水區，因為現在台灣整個水管是連在一起，淡水河供水區不一定只有自然流域本身，從原住民的觀點那樣的做法是不妥當的，因為有這樣子南水北調，航空城等什麼通通都可以蓋，只要我有足夠的能量足夠的錢，但是我也不敢說完全不越域引水，但我的意思是這樣說，是不是我們把這個淡水河流域，就是以流域的觀點來把他區分成幾個子集水區，大的集水區有淡水河、基隆河，但是在基隆河裡面應該要再區分一些子集水區，以這個比較具體的子集水區來看，子集水區內發展的限制條件有哪些，因為我很怕基本限制條件變得很抽象或是整個集水區，大大一塊考量，高度多少以上、坡度多少以上、地質條件是怎樣，對我來講是非常不喜歡這種方式去處理開發限制條件。
比較恰當是說，就這個子集水區，哪怕只是一條小流域，實際的狀況是怎麼樣，預估將來的雨量狀況之後，這小河應該怎麼樣去處理，也是從這個方向來收集資料，那同樣是坡度多少度，同樣高度是多少度，他的實際狀況，那個土地的歷史以及他所面臨的地形上的狀況，會很不一樣，所以我覺的說感覺基本建設條件還是希望說整個淡水河流域，可以給它區分一些子集水區，就這些子集水區的狀況使用，農業也可以接受說，有一些子集水區過去是高度密集的產業的使用，那這將來不符合供水的時候，那將來還是一定的時間內，要從別的流域來拿水等等。但是我們就是說站在最基礎點，我們先就這個子集水區的自然條件，來提升整個子集水區的需求。
游進裕 研究員：
這個目前的工具現在用GIS，基礎資料只要建進去都可以用GIS分區呈現，只是今天沒有把他做出來，至少有分七個分區，我們用這種方法來呈現哪些是需要外面的資源不斷的一直供應他，哪些是可以自給自足的而且他還有能力去供應其他。可以看出這種平的衡。最後汪老師可以給我們一些建議。
行政院中央研究院地球所 汪中和研究員：
就從自然科學角度來看，我覺得今天所有的討論都是假定說，環境變化條件基本上是我們可以預期及可以掌控的。我今天要說的是：其實這是不可能的，未來面臨的條件只有比現在更差、更壞、更極端，所以我們的時間其實越來越少。以淡水河流域而言，以過去所經歷的遭遇，及現在這種工程設施，我們還可以去預防多少更強的環境衝擊？可以想像的到未來困難只有越來越大，我們值不值得再投資更多的東西進去，然後我們最後還是被迫要離開，這是要慎重考慮的。我覺得既然這是一個計畫，就要給兩種不同的情境，一個是如果氣候變化維持目前這樣子，另一個是如果氣候變化不能維持目前這個樣子(也就是更極端)，將會帶來甚麼樣的結果。
游進裕 研究員：
這個跟技監剛說的，只要你夠強度就可以逼大家去做一些判斷跟選擇，因為這樣的判斷跟選擇，如果現在猜的準的話就不會是這個樣子了。
行政院農業委員會 蔡明華技監：
要給誰看的要分清楚，給總統或幹部要知道的資料宜分開。洪水每年都會發生，如何降低民眾損害的作法要設法告訴民眾，讓民眾知道要從哪方面去著手，生命是很可貴的。
行政院經濟建設委員會 林旺根參事：
我覺得還有一點，就從自然科學角度來看，外在自然界給我們的壓力很大，逼著我們要去調整，我們可以盡量去規劃但自然界的變化越來越快，逼著我們要更快的要去調整，目前的危機非常的大，光今年來說這個月跟下個月可能都會面臨很大的災害，思考的方向可能要往大方向去做調整。
游進裕 研究員：
謝謝各位專家的參與，我們會把今天的座談，會製作成逐字稿，再給各位老師過目一下，看各位老師的發言在文字上有沒有一些地方需要修改及補充，之後會把討論的資訊放到網路上，淡水河的資料在網路上經由大家查詢後，就會有越來越多人知道有什麼問題已經被討論，不一定是談答案，因為這東西本來就是只要開始做，而在談的過程中，把問題刺激出來，大家就能夠感受到的答案其實往往在那當中，謝謝各位。
1. 散會時間：17時
