20年後你還有多少水可以用?有什麼樣的水可以用? (二)第2場工作仿會議紀錄
一、 議題：20年後你有多少水可以用?有什麼樣的水可以用?
二、 時間：中華民國99年10月21日 下午13時30分
三、 地點：國立台灣大學水工試驗所2樓210會議室
四、 主持人：游進裕 研究員
五、 座談人員：經濟部水利署水利規劃試驗所水資源規劃課 陳聖文副工程司、經濟部水利署第十河川局 楊連洲正工程司、台北自來水事業處淨水科 羅裕國正工程司、台灣自來水公司 王士端工程師、台灣自來水公司 蕭佳宏工程員、台灣水環境再生協會 歐陽嶠暉教授、甘俊二教授、國立台灣大學生物環境系統工程學系 張文亮教授、泓發樂活氏水科技 陳仁仲總經理、張宏維建築師事務所 張宏維建築師、經典工程顧問有限公司 林毓琼設計師、經典工程顧問有限公司 曾慧淑設計師
六、 會議紀錄
1. 主席致詞：(略)
2. 簡報內容：
淡水河流域水資源現況及目前遭遇之困難
3. 與會人員自我介紹：(略)
4. 討論內容： 下載會議紀錄PDF
游進裕 研究員：
謝謝黃恔娉副研究員介紹淡水河整個流域有關水資源的基礎資料，彙整下來，剛剛那些資料因為牽涉不少是官方的資料，所以請問一下自來水公司、自來水處、水規所，報告的資料請問是否有什麼數字或說法並不是那麼準確，或哪邊有需要修正？
台北自來水事業處淨水科 羅裕國正工程司：
報告中提到的板新二期計畫是單向支援，並非翡翠水庫與石門水庫的供水可以雙向，只有翡翠水庫（北水處自來水）可以支援石門水庫供水區；另外本處正式名稱為「台北自來水事業處」。
水利署水規試驗所 陳聖文副工程司：
剛剛我發現簡報中所採用的資料都是2005年的資料，建議可以參考行政院於民國98年核定之北部區域水資源經理基本計畫，及水利署於去年完成之臺灣地區水資源需求潛勢評估及經理策略檢討報告書，其中報告書水資源供需推估到民國120年，既然本次主題是探討20年後，如果可以參考這本計畫的話，資料會更為完善。
游進裕 研究員：
因為這類型的座談方式還是會持續，資料如果有再更動的，我們會再做補充，以臺灣來講，淡水河水的總流量，應該是最高的，被利用來做水資源的能量也是最高的，未來能有新興的水資源的量不是那麼高，目前除了基隆河，能用的幾乎都用了，在這樣的情況下，不管是台北市、新北市、桃園縣，未來人口都會增加，水資源的量可能會有問題，如果台北地區真的有一次乾旱，不像其他地方有農業部門來支援，那台北的危機是很恐怖的，我們常講說，水災讓人抱怨，但旱災會危及生命，歷史上，沒有因為淹水而改朝換代，但旱災會引發革命。我們都屬於專業部門，這種危機並不是一般民眾可以體會的，要怎麼換一種好的說法讓大家來配合，我想台北地區人口多，教育程度也比較高，比較容易做出政策配合。
現在從右邊開始，每個人大概五~十分鐘左右，可以補充或是有想法可以提出來，第一輪大概設定一個小時左右，我們可不可以聽聽看大家的想法。
甘俊二 教授：
淡水河在台灣有經濟部水利署與環保署兩個單位在執行計畫，兩個計畫各有優缺點，以優點來說，水利署的計畫比較深入，環保署的計畫比較像親水空間、環山遊水，並介紹環保活動，以這種活動為主，沒有考慮到負面的情況，黃小姐的報告裡有一個重要的問題，就是水利的觀點是什麼呢？沒有壞的一面，全都講好的。
今天我簡單整理一個例子，以烏溪來說，一年的流量有35億噸，從流量觀念的角度來看，大渡堰做了以後，一年要給國光石化2.9億噸左右；從水質概念來說的話，我發現一個嚴重的問題，因為烏溪上游的水質當然很好，當流到中游的時候，水利會有一個龍泉圳引水口，往下游會到達北投新圳、中興新村，再往下游到茄荖馬圳系統，記得40年前這三個系統，水質都是良好的，但是最近環保署去查勘，龍泉圳的水質還可以，北投新圳的水質較差，因為旁邊有一個烏溪的支流，流到茄荖馬圳的時候水質變很差，到了烏溪出口更差，才短短的40年，系統就快要壞掉。
自來水公司提供工業及民生用水水質都要求很高，這些水質要送到下游才可以用，但是我有一個想法，我想這是陳博士可以考慮的一個方向，沿著堤防，把上游好的水質專管分離引至下游，最近跟台塑老闆談到塑膠回收的問題很嚴重，我想可以把塑膠回收再製作成一種Corrugated Plastic(美國管路材料)塑膠材質的管線，然後把烏溪中上游好的水往下送，壞的水留在烏溪。台灣的河川良水和廢水沒有分離，是因為過去沒有實施灌排分離。
第二問題是超額加壓的方式，用微量運送加壓的水可以把烏溪35億噸的水往下送，這個概念很有前瞻性，個人認為很值得做，因為在世界上也幾個做法，像印度為了取水的問題，在1960年講一句話說想要有水根本不用送水，只要拿一條管線送到末端挖一個井抽水就會有水，50年後就產生地層下陷的問題。我個人認為這計畫唯一要考慮的是好壞水要分離，才能有永續的水資源可以使用。
游博士：
剛甘老師說過，除了量的體積以外，水質的指標也是要對應。
泓發樂活氏水科技 陳仁仲總經理:
TIIWE今天做這個議題其實是相當具有意義的，我是在工研院服務了二十五年，做水的工作大概有三十年了，現在水議題的問題還是跟三十年前差不多，問題還是沒辦法解決。總是覺得目前水資源工作陷入一個很大的困擾點，其實包括我們在座的各位，我想大部分都是以工程技術背景出生，所以我們談的經常就會一下子落到工程技術的思考裡面，像我們每次談到技術都很高興，最後發現解決問題不能只靠這個東西，因為我們覺得很好的東西最後就是推不動或是經濟成本太高等等。所以我個人覺得台灣最重要的就是把這些想法，變成一個政策跟行動力去往下推，因此我從另外一個面去看TIIWE這個計畫我覺得很好，因為他廣邀各界的人，來往下激發思考解決這些問題，比如說今天請到的像是一些節約用水、雨水儲留、儲集應用或者再生水利用，包括農業水的活用等。我覺得水資源最大的機會點在於農業水活用這部分，很多專家學者過去想過很多很好的方法都沒有做，為什麼沒有做？其實有很多關鍵點要突破，其實有些想法的改變就可以做了，比如說我們講，雨水儲留利用或中水利用，那我們從水利署、建研所、環保署推動將近20年來很多示範案例，政府投資的示範案例，都做了也有很好的成果，但是為什麼沒有普及化?
政策法令沒有跟上或是我們的做法沒有跟上，例如現在新北市跟臺北市最重要在推動的政策就是都更計畫，其實這兩個都市都老舊化了，配合都更計畫推動落實一個節水型都會，正是千載難逢的機會。能不能陳報在未來兩個大都市的都更計畫的審查條件加上水資源的回用率，要求自來水替代率做到多少? 當作一個核准的條件。因為這就是配合政策的推動你把可行的做法落實在裡面，你法令沒跟上、政策沒跟上，你技術再多好，其實都是空談，所以我是覺得像類似這樣的思考，我們政府很多事情就礙手礙腳沒有往下去落實，所以類似這樣的思考我是覺得應該是透過像TIIWE這樣的計畫、組織或者甘俊二老師這樣的輩份的前輩往上去反應。
另外，我們談了多少年水價合理化的事情，我們不要講水價調高，很多人問我，我覺得正確的說法是水價合理化，水價合理化是我們努力30年沒有結果的。30年前念研究所的時候，參加不曉得是哪一屆的全國水利會議，那時候關鍵在水價調整，到現在也都沒動到。節約用水要推、雨水儲留要推回收要推，水價不合理一切免談。我在投入水研究的過程做很多研究分析也跟很多長官，包括經濟部長官及前行政院長當面報告過，加拿大製造業用水成本包括排水加起來成本占製造業總成本大概3~5％左右、美國製造業工業用水成本占2％左右、日本也1.5~2％左右、臺灣是不到0.5％，那我們科學園區這些大廠利潤這麼多還免稅，那我們水價合理化是非常合宜非常應該的，各位看到剛剛的報告其實這也是我長期跟水利署的保育組所共同調查彙整的資料，我們現在表現出來工業用水用很少，十幾億噸，其實不能這樣表達，甘老師也非常清楚日本是這是工業用水的取水量跟它整個用水量是不一樣的，用水量又加上回收的65~70％那加起來是那麼大的量，所以取水量和用水量是不大一樣的，但是過去這長期都沿用早期水資會時代的資料到現在，所以沒什麼改變，但是我們其實藉著這次政府再造，水利署併入到環境資源部，有很多東西可以精緻化，我們四五十年前所做的統計方式，那時候很多資料取得不容易，現在做的統計方式應該可以更精緻，因為很多資料都有。
最重要的就是說最重要的就是說我們現在政策和行動要跟上，我覺得我們技術很好，不管我們農業灌溉或是工業用水的廠商水的回用率，其實外國人都會咋舌的，我被邀請到天津大學去做演講，去講時包括工業的人，它們都聽不懂，我們做到35奈米製程時水怎麼回收處理，其實我們已經比人家進步很多，技術不是不好而是廠商會踩煞車，因為我的水價便宜，在成本效益考量下幹嘛再繼續做，要求的東西就在這裡就好，所以我是覺得一些配套要合理化。我們水利界的前輩努力了很長一段時間，大家觀念上的確有往正確的方向在發展，現在就是要行動化才會有收穫。像20年前我們在推節約用水那時候連節約用水的定義都不曉得是什麼?回收率都不會算搞不清楚，什麼是雨水貯集利用及回收，都亂七八糟的，完全沒有定意，現在我最近在幫水利署做節水績優訪查的工作，發現不管產業、工業及民生、機關學校都做得非常好，都是有落實只是還沒有普及化。
普及化不能用政府預算去補助，一定要用政策工具、用法令配合必要的市場機制才能普遍的落實。但是慶幸的是現在大部分的觀念都有，這是我30年前投入水資源工作及30年後水資源工作最大的改變，我們的大環境已有提升有進步，但是現在技術的貢獻已經紮實了，接下來就是把它行動化，讓它動起來，這是我個人初步的意見，謝謝。
經典工程顧問公司 林毓琼小姐：
我非常贊同剛剛陳老師的意見，的確是政策及行動部分沒有上來，像水價的問題大家也談了很久，大家都知道水價不調整後面有很多事情沒辦法推動，問題大家都知道，但要怎樣讓這些行動發生，才是比較大的問題。我剛剛聽了上面的簡報我對於國人的用水量有一些疑問，就是第13頁這個圖，民國90年每人每日用水量這麼高，91年的時候就馬上掉下來了，這圖是正確的嗎?如果是我很好奇為什麼馬上就降一半，到底是什麼原因?
游進裕 研究員：
旱災
經典工程顧問公司 林毓琼小姐：
可是沒有馬上就升回去啊?
游進裕 研究員：
就降了一些就下來了
黃恔娉 副研究員：
因為在91年時，發生大旱災導致可用水量減少。
游進裕 研究員：
納莉颱風的隔年就是旱災
經典工程顧問公司 林毓琼小姐：
所以旱災的隔年大家就開始節約用水?而接下來這幾年都沒有回到那麼高的用水量?
游進裕 研究員：
包括水庫內沒有那麼多的水。
甘俊二 教授：
我回應一下陳博士，其實等一下我要請大家討論，關鍵性的問題，除了自來水價格必須異動，實際上有一個更大的盲點，水利會一公頃用水灌溉成本，要三百公斤的米價，而聯合國農糧組織(FAO)規定一公頃灌溉成本為三十公斤米價，(FAO)會員國還規定要努力下降到一公頃灌溉成本為二十五公斤，雖然台灣並不是會員國，但為什麼還不跟進呢？因為政府會補貼。
泓發樂活氏水科技 陳仁仲總經理:
這次環資部成立沒有把農田水利會納入是環資部比較可惜的部分。
甘俊二 教授：
台灣加入WTO後被美國打壓得很慘，真的是死路一條。
泓發樂活氏水科技 陳仁仲總經理:
其實甘老師這一輩子都是恨水利會不成鋼。
甘俊二 教授：
還有一點，自來水公司、工業局，水利署也很可憐，像桃園工業區這裏的灌溉的水，每年流到海裡有兩億噸！
游進裕 研究員：
剛剛老師一講，本來預期要輪流的方式，其實我想有些東西不需要仔細的澄清，在於後面的有些事比知道更重要！
經典工程顧問公司 林毓琼小姐：
我覺得剛剛簡報P18頁裡面的一些建議還不錯，污水回收再利用跟雨水貯集這兩件事情是很重要的，現在旱災與洪災加劇、且發生頻率越來越頻，水資源的利用顯然會是越來越重要的問題，所以雨水回收及汙水回收再利用這兩件事是很重要的，剛剛聽陳仁仲博士說現在這種技術我們是有的，我想請教一下自來水單位對於雨水與汙水回收再利用有相關的政策配合嗎？
經典工程顧問公司 曾慧淑小姐：
有兩個問題想請教，第一是我們一直在談水，水的部分是量跟質的部分，事實上中水再利用是很大一個地下水補助的部分，我們要怎要增強土壤保水性才能真正把水留住，但目前我們並沒有辦真正把這些水留住，就這樣流到大海是非常可惜的，並沒透過再利用的方式讓水再放流到河川裡，必須加以好好處理這個問題，新的建築會透過新的建築法規，舊的建築可能要透過都市綠網、中水回收或各位老師提供更好的意見加以解決。目前汙水系統都是以大系統來進行處理，萬一大系統處理發生問題時，是否可由小系統處理幫忙解決這樣的情況發生？
游進裕 研究員：
關於剛剛所提出的問題，經典工程顧問公司的他們兩位都不是學水的專家，有沒有水利的專家要回答。
泓發樂活氏水科技 陳仁仲總經理:
水的問題是很錯綜複雜，國內是內政部負責建築的部分，在水的建築方面，在綠建築推動的內容裡只有佔1/9，他們在制定綠建築內容的時候，我們團隊有去試算，後來有將一個很漂亮的簡報呈現出來，後來要召開一個公聽會，我們開始參考日本東京的方式，規定建議多少平方公里的自來水替代率跟回收率，結果就提高到三萬平方公尺，成功大學的教授在報紙上寫文章，營建署一個長官就下台。我們在操作面考慮到很多妥協問題，水的問題都是走五步退兩步，這樣鋸齒狀前進，不過還是有在前進的！
淡水河的問題就是將汙水都送到八里，當時我是持反對態度，我認為並非所有排放水都要納到汙水那邊，日本與德國是產業化，藉由民間開發，然後建築師不用再找人設計，就像冷氣一樣，這是什麼系統就用，必須要有很多微型系統來推動，這是公共建設不足的地方，另外也活用政策，在國外是產業化，在台灣是沒有，但在我們公司是有在開發，但現在來開發這個產品可能沒有人用，建築師目前在設計這個產品，就看政府怎麼去推動這方面，我大概說明一下。
游進裕 研究員：
水資源現況可能會遇到的問題，淡水河流域似乎並非水資源最嚴苛的地方，但人口絕對是眾多之重，而且水資源也帶動了很多議題。
現在約略有一些課題已經慢慢被瞭解，接下來不管是人口的增加或是其他方面的增加，水的開發目前在北部差不多是極限；目前比較常提到的就是希望可以降低個人用水量，同樣的體積除非有更有效率的用水量，目前的總供水量約略還是有可以承擔比較久的安全值，有風險可以承擔。
但是水價的問題還是很難解決，除了改變水價外，是否還有其他目前沒有想到的問題。還有一件事應該可以思考，但今天不一定可以解決，因為知道這個問題的並不是大多數人，似乎媒體也不是很關注這個議題，所以不太容易取得快速、有效果且讓大眾認知的工具，讓大家很迅速瞭解這個問題。
各位站在各自公務部門的工作崗位上，你們覺得真正要把水讓大家使用，或是面臨未來的挑戰，可以有夠用、品質夠好的水嗎？各位認為最困難的挑戰是什麼？
台北自來水事業處淨水科 羅裕國正工程司：
新店溪水源好的水對未來10、20年來說還夠用，在未來的挑戰中，台北自來水事業處目前看到的是水源水量的不足，目前新店溪水源為南、北勢溪(翡翠水庫)，北水處主要是以南勢溪天然流量為主，在南勢溪水量不足的時候才由翡翠水庫補充我們不足的量，目前原水需求量大概一天是270萬噸，未來板新二期通水後可能高達400萬噸/天。但是目前的極端天候下，前不久翡翠水庫的庫容量只剩50%左右，水情有些緊張了，幸好這幾天下雨，但可能又要洩洪了。
所以我們發現我們的原水量在101年以後，板新二期之後會增加原水用量，以支援板橋、新莊一帶，現在目前大概是9年1枯，未來有可能發生2年1枯現象。
另外一個在水質的部分，尤其在97年薔蜜颱風之後，只要下一點雨，南勢溪那邊的水都會混濁不堪，主要原因就是南勢溪上游東札孔溪坍崩面積大約有12公頃及河道淤積嚴重，整治的確要花很大的成本，且有相當的困難度，未來在供水水質水量的部分有很大潛在風險。
在新店溪水源集水區林地，絕大部分是農委會林務局所管，雖然有台北水源特定區管理局，是全國唯一的水源區有設特定區管理局，做了非常多的事情，像下水道鋪設等治理工程，但是碰到水污染、濫墾、水土保育治理等案件還是會回歸到地方政府，就會牽涉到很多政治力量，造成在執行上不能馬上解決問題；所以在一個流域裡面，事權要統一，對水資源的保護比較會有幫助的，我相信今天的會議主題大家都知道要怎麼解決，像水價低廉是最根本的問題，中水回收、水資源再利用所需成本，與臺北市自來水水價每度才7塊多相較之下，根本沒有誘因；牽涉到政治力面向諸如水權分配，像灌溉用的水權，我的印象中有70%農業用的水權，以目前國內農業生產狀況，要分配那麼多水權做什麼?台灣人現在耕田的人很少，這都是靠政治力再把持住的，連行政院院長都不能解決的問題，我們也只能高談闊論罷了!!
甘俊二 教授：
我舉一個簡單例子，像香港水價很貴，所以蓋飯店一定會把水分離，分離為壞水跟好水，也不用特殊法令去約束，因為水價高昂所以只好這麼做，這老闆後來也在上海蓋飯店，大陸既有政策規定要把水分離。現在板橋即將要蓋像圓山飯店一樣規模的飯店，有人建議老闆要把水分離，老闆認為台灣水價便宜，為什麼要這樣做，北投未來也要蓋五百多個房間的旅館，也是認為水價這麼便宜為什麼還要分離。
台北自來水事業處淨水科 羅裕國正工程司：
剛有提到管線更新，台北自來水事業處近4年來汰換管線約650公里，年汰換率約2.69%，超過國際水協會(IWA)建議之1.5%，每日可以減少約30萬噸用水量，若需更加速汰換管線，根本問題跟台灣自來水公司一樣，需要龐大預算，我們實無能為力去更新更多管線，我們一年投資的經費是固定的，水費又不能漲價，如果水費漲價，有經費後當然就能有所改善。
游進裕 研究員：
這些訴求我們是站在合理的角度去看，有家庭主婦提到說如果有辦法把水分成每天固定的用量，例如：可以用一度30塊來收，剩下的水可以髒一點沒關係，但是錢收低一點，最後算一算可能總水費會比較省，對給水單位而言也會比較輕鬆；不一定要把所有的用水都要做到生飲標準，像是沖馬桶的水。
台北自來水事業處淨水科 羅裕國正工程司：
自來水供水系統在日據時代設計就是這樣設計，那時候水源水質污染少，水量亦充沛，所以沒有把飲用水分離的觀念，如果現在要投資的話經費是非常可觀的。所謂的飲用分離是要從淨水場開始分離，淨水處理所須嚴謹度也不一樣，沖馬桶、澆灌、清洗馬路的水髒一點沒有關係。
游進裕 研究員：
因為水價太便宜，大家都會覺得不用太可惜，但是水資源缺乏這件事情現在已經很多人知道了，但還是沒有辦法形成一種共識。
我們這次嘗試從流域整體治理的角度來看，可以不用做這些事情，例如訪察、專家座談等，也可以寫出非常有邏輯的報告，做完之後可能有很高的比例不會做好。但是這次是做一個新的嘗試，就是就要形成一個新的政策，流域整體治理不是一個措施，也不是花多少經費的問題，是一個非常上位的公共政策，公共政策不應該是只有一小群人來決定，必須要用另外一種方式，我們沒有承諾一定會成功，但是我們想嘗試看看，是不是真正的公共政策有辦法用公民社會的系統，假定我們一直辦座談，辦到很多場的情況，例如台北縣市辦到五十萬場的目標，辦到一個程度自然而然就會產生一種壓力，從事政治的人就不敢反抗，因此必須要找尋一種新的討論、運作、規劃的模式，接下來我們會一直邀請其他單位，來討論相關的議題。
甘俊二 教授：
剛剛北水處提到的問題，我認為現在的社會再不給政府一些施壓，事情會更糟糕，我舉一個成功的例子，以農業來說，立法委員為了選票拼命去討好農民，為了贏得宜蘭農民的選票，就宣布只要0.25公頃農地就可以蓋一間房子，這些生活汙水一定是排到灌溉渠道，農委會已經發現灌溉渠道的水質已經越來越差，但是又有立法委員說0.25公頃太大了，要變成0.1公頃就可以蓋一棟房子，導致又有更密集的房子會出現，會產生更多的汙水。
台灣水環境再生協會 歐陽嶠暉教授：
淡水河流域是跨區域的，包括順著水流到桃園都在使用，可能範圍不知道在原來的合約書是翡翠系統、石門系統還是基隆河系統聯貫調度水源，因為大概15年後，台北、新北、基隆就會變成大都會，所以思考就要改變。
第二點，關於這議題〝未來20年有沒有水給子孫用〞也許我用不到，建議可以回顧過去30年我們是怎麼使用這些水的，在民國70年代，因為台灣有第一個青潭堰水源水質保護區的劃設，所以才會把翡翠水庫保護的這麼好。台北自來水最早在汀州街取水和在板橋水廠取水，這些都因為汙染才會往上游走取到青潭，到青潭不能再往上走，所以當時才劃設水源特定區，停止許多都市計畫的方案，我想法律還是有在行使公權力。剛剛甘教授談到專管分離這部分，不曉得專管分離有多大，規模大到某一個程度就要經過環評，經過環評後大概有兩條路可以走，一個是收集雨水，另一個是收集汙水，那台北市現在都有汙水下水道，在信義社區那些高樓都是收集雨水。
我們常常聽到非務實的想法其效果有限，未來新蓋的建築物雖可以飲用分離，分離之雨水也只能澆灌、沖廁，但是洗澡跟洗衣服從衛生上來講是不可以用非飲用的水，只有沖廁跟澆灌部分可以用雨水或回收水，其他方面有衛生考量所以不可分離。
但是老房子現在供水系統已經形成，沒有辦法做飲用分離，如果喝水可以買瓶裝水，但是洗澡跟洗衣服的水質還是要跟飲用水一樣。針對20年後要怎麼要給子孫有水可以用，但是現在只整理到110年，到底人口在這個供水區域，會成長到什麼樣應該要估計出來，簡報中第13頁人口推估只到110年，20年後應該要推估到120年，然後20年後每個人的用水量會是多少也要推估出來，才能估計未來的需水量。
除了水量方面，水質過去怎麼樣保護，有什麼不足，未來應該怎麼樣加強，水質應該要確保，不然有水但水質不好也沒辦法使用。如何能夠保有水或創造更多的水，第一是用水量的減少，根據水利署統計每個人的用水量現在是有在減少，但是未來可能會越減越少，現在學校跟行政機關都有用省水設施，但是個人家庭是可以再加強的；我想透過水價調整、裝設省水器材都是可以降低用水量。
另外聽楊署長說，目前台灣漏水量有23%，但日本全國只有7%，那我們假如從23%，在未來20年降到7%，現在自來水事業處有一小區域在更換管線的技術，目前也做得很好，假如水價問題可以解決，有足夠的經費改善漏水率從23%降到7%，水就省出很多，水量就會增加出來。汙水回收處理場有幾個未列出，在北部地區汙水處理廠，還有林口北區、基隆和平島跟石門汙水廠。
汙水的回收未來是一個傾向，處理完可以將水再回收到水庫，供應自來水系統這些不是不可能，另外台灣北部每月降雨的量較南部均勻，現在很多中、小學校都有雨水回收，但我們現在有點擔心，存的量很大但貯存太久，我們擔心會有衛生問題，但這些都是可以產生水的部分。
另外可以產生水的方面是，水庫的儲存能力不要退化，應該要推估20年後水庫穩定的容量，每年會崩塌多少，應該要清淤多少，在這種情況下要付出多少，要針對20年後來規劃，不然好像沒有提出十足量化的感覺。
我們常常在推動水再生利用，給人家最大的理由就是兩個，一個是水量穩定，另外一個是水庫在有水的時候我不從水庫拿水，等到沒有水的時候再去拿，可以提升水庫供應的能力，這也是我們一直在強調的東西。
另外一個台北過去因為超抽地下水造成地層下陷2公尺以上，現在地下水都已經都恢復，我們應該要調查在20年後，安全出水量有多少，這些資源都可以拿來使用，在一個安全的範圍內提供水源，不會造成問題。
因為現在台北有很多的筏基都滲水出來，所以地下水的安全出水量應該也可以推估出來，零零總總創造水大概有這幾個方向，所以保有水源或增加水量出來，再計算一下看看20年後水量夠不夠用，先有需求量再來談供給量，這樣報告可能才會比較完整，提出以上幾點意見給大家參考。
游進裕 研究員：
謝謝歐陽老師幫我們整理了一些資料。工作坊會因為不同領域的人參加，內容會一直增加，歐陽老師這些建議，剛剛先前水規所已經有最新的報告，是推估到民國120年的，我們可以有新的需求量當作是另外一種目標。
台灣水環境再生協會 歐陽嶠暉教授：
我認為水利署做的好像都比較高估，沒有把這些因素放進去，過去的資料人口好像都比較偏高的感覺，比較不接近於實際的樣子。
日本現在有很多都市，有水但是沒有人用，然後汙水處理廠負擔不起，因為人口少一半，到底大台北地區未來人口會是怎麼樣，這個必須要考量進來，我們過去都認為會持續倍數成長，但是現在已經不是這樣，所以你在講到人口的改變，生活的改變，這些都是因素一定要納進來。
台灣自來水公司 王士端工程師：
各位大家好，其實剛剛聽到北水處提到經營的情況，對自來水公司來講很羨慕他們，因為除了北水處之外的地區都是自來水公司來供水，範圍非常遼闊且系統也很多，同時我們也必須要擔負偏遠地區用水等等的問題。不管是豪雨帶來的高濁度，或是乾旱，都會造成缺水的影響，對我們來講壓力是越來越大，尤其高科技工業都是不可以缺水的問題。
另外就是在水源開發上游部分都是水利署負責，自來水公司是負責下游的部分，並沒有太大的水源，都是要靠水利署這邊來開發與調配。除非是小水源，像是地面水、地下水、山泉水等可以自己開發補充以外；整體來講，供水量越來越大，但是自有水源相對的就侷限了。所以這些外部的水源成本非常高，原水及清水的成本大概一年成本是32億元，單價方面水利會跟三個水資源局跟北水處都不一樣，我們一年平均大概跟水利署拿1億5000多萬噸的水，平均大概一噸一塊錢左右，水利會因為有的一噸3塊、一噸4塊都不一定，平均單價水利會大概是一噸2.5塊左右；北水處因為是清水所以單價比較高約一噸5.5塊。
我們原料成本占的比例很重，主要的話就是大家剛才提的自來水合理反應成本，這麼多年來水價一直沒有超過10元，相形之下，不管是管線汰換、設備更新，都沒有辦法落實，經營體制一直惡性循環之下，現在大概累積負債500多億，所以我們本身體制跟經營的壓力都是陷於困境。
大家都期盼水價能夠調整，水價調整後除了本身公司營運體制可以好轉以外，新興水源也比較可以順利推動。所以說回歸到淡水河流域，比如說在簡報第9頁，為什麼有些年農業用水減少，工業跟生活用水沒有變化，主要是因為91、92、93、95、99年剛好休耕，所以農業用水移撥。現在農業停灌休耕，都是為了高科技不能缺水，屬政策面的導向，實際上以自來水法來講的話，62條也提到說碰到水源不足的情況下，有四個階段的限水措施，但是因為配合政策沒有辦法，高科技產業影響的產值太深遠了，所以必須不能缺水，所以只好停灌，惟本公司亦需配合分攤休耕補償及育苗損失救助等費用，無異雪上加霜。
同時就是說像除了在水資源這部分外，剛才也提到水量跟水質的部分，基於水源涵養跟保護，在未來的計畫內我有一些建議，比如像甘教授講，台北水源特定區管理局目前有專責單位，所以水源保護區內可以做的很好，確實可以達到保護水源跟涵養的目標。
像其他劃定的水庫集水區或水質水量保護區，都只是形式上的劃設，真正實質上在區域內派人巡查舉發，後續處理最終還是要回到地方政府，因為地方政府人力資源不足夠，而沒有能力去處理我們所舉發的事情，致成效未能彰顯，後續必須要努力的事，我們是建議要加強集水區的保育及水源保護區有關水源保護跟涵養，亦請主管機關能落實執行相關取締及責令改善等工作，謝謝。
游進裕 研究員：
我想今天的目的不是要做什麼結論，這是一個參與性的討論，剛剛問題的診斷已經差不多，我們回過頭來想剛剛提到的，過往水利技術單位提出對於未來前瞻性的問題，譬如說需求量推估、對於現在面臨的問題提出對應政策等。
我們大概今天大概可以思考的事情，借重各位的知識，假定剛剛討論的這些事情，到底有哪一些人，或是說群體，或是在整個社會國家裡面，他是可以成為我們的支持，可以落實剛剛提到的事情，可以幫助的助力可能有哪些？如果我們找到更多助力，那阻力就會相對的變小許多。
以現在社會中，有哪些可以變成要去推動這些事情的助力，我們想一想剛剛討論的這些，其實提出來的措施大家都知道，但是都沒人做，或是很難落實去做。那到底有什麼單位、團體、從各種社會中得到不同的聲音，該如何形成各種公眾訴求、壓力，有哪些可以幫助我們，請大家想一想，然後寫在便條紙上，後續再一起討論。
５.討論表
事
| 土地增值稅 | 氣候事件 | 都市計畫 | 整合 |
| 水資源資料整合作行政政策的依據 | 將農田水利會納入公務體系 | 引用大屯山泉的泉水到自來水 | 養殖戶之抽水行為之糾正！ |
| 落實水價合理反應成本，有利節約用水、水再生利用之推動 | 水權合理重新分配，充分運用水資源，減緩水源開發壓力 | 加強水源保護、集水區保育，確保水源涵養，維護水質潔淨 | 調高水價，考慮「水」的成本 |
| 佔水資源70%以上的「農業用水」應要制訂"使用者付費"的概念 | 自來水減漏 | 加稅，不能加水費，就收"管線更新"的稅 | 淡水河的用水管理應要考慮豐枯兩邊的考慮。 |
| 淡水河應要考慮都市周邊堤防的安全（東京都之堤防約有60%有問題，台灣會更嚴重） | 雨汙水回收 | 要限制農地內蓋農舍（除非廢水自理） | 自來水價格不合理應限制用水量！ |
| 節約用水 | 水源管理 | 水庫維護 |
人
| NGO團體 | 公部門 | 教育 | 媒體 | 政治 | 有資源的人 |
| 環境保護人士 | 1.教育部 2.環保團體 3.地方政府 | 各級學校老師 | 媒體記者 | 各級民意代表 | 產業開發者（即得利益者）Ex:從建商、財團… |
| 濕地保護 | 兩自來水機關 | 教育：從小學開始，把水資源及重要觀念自小教育，為二十年後的未來作準備 | 利用媒體宣導正確觀念。Ex:水費的合理性問題等 | 立法委員 | 企業精英CEO |
| 專業團體 （技術、策略） | 水利機關 | 教育著手 養成習慣 | 科技 | ||
| 政府閣員 | 要求高科技產業"使用者付費"，賺這麼多錢，要多承擔社會成本 | ||||
| 土地開發者 |
