一、座談議題：淡水河流域適合住多少人?
二、座談時間：中華民國99年11月4日 上午9時
三、座談地點：國立台灣大學水工試驗所2樓210會議室
四、主持人：游進裕 研究員
五、 座談人員：內政部建築研究所張怡文助理研究員、經濟部水利署第十河川局葉兆彬副工程司、臺北市政府都市發展局丁秋霞正工程司、臺北市政府都市發展局詹典穎、臺北縣政府城鄉發展局楊恩捷幫工程司、國家災害防救科技中心魏曉萍研究員、國立台灣大學地理系王佑靈助理、中華民國荒野保護協會賴榮孝理事長、水患治理監督聯盟林淑英總召集人、水患治理監督聯盟徐蟬娟、經典工程顧問有限公司曾慧淑景觀設計師、經典工程顧問有限公司林毓琼
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六、會議紀錄 下載會議記錄PDF
1. 簡報內容：
Ø 淡水河流域及其供水區人口及土地利用現況
2. 與會人員自我介紹：略
3. 討論內容：
游進裕 研究員
今天想要討論淡水河到底適合住多少人？是否有人不住在台北？除了我們黃副研究員是住在宜蘭，剩下的人都住在台北，大家覺得台北真的適合人居住嗎？
既然不適合的話，為什麼會有這麼多人居住？目前台北人口已經漸漸外移，逐漸擴散到桃園地區，昨天蘆洲線開通大家有去搭乘嗎？這是一件令很多民眾高興的事情。基本上都會區最大的優勢就是交通會比較方便、工作機會多，大概是因為人口一直湧進，但是大家應該都知道淡水河流域的特性，淡水河流域四百年前是湖，基本上大台北盆地實在沒人想到會變成現在的情況，絕大部分的原因是水利工程做得太好。我小時候住在萬華，常聽我母親說我出生時，他們都會有木頭澡盆，因為我是獨子，不管是家當或獨子都要放在裡面，大人可以趴在木頭門板上，萬一淹水時就可以浮起來，可見大家隨時都是準備要逃難！這是我們家在台北住了三百多年的經驗。從光復初期一直到民國五十年代，其實台北一直在淹水。藉由一些很優秀的水利工程師執行台北防洪計畫，雖然花了數以千億的錢，轉眼間就讓台北人口從幾十萬人變成目前的人口數，大多數人應該都是堤防做好後搬進來的，生活經驗裡可能並不存在淹水的情況，大家覺得台北地區既安全又方便，為什麼會產生這個議題？去年來了一個大家超乎想像的莫拉克颱風，莫拉克的降雨主要是在南部山區，那時是8月6號，我還帶外賓去參觀防災中心，當下只有一個感覺，臺灣的防災人員很興奮期待，那時水庫都已經乾涸，大家都在等著解渴，整個防災中心的感覺都很和諧，結果6號晚上宣布放颱風假，我們家7號就決定去南部看古蹟，結果到高鐵台南站發現已經放颱風假，那時候就去四草沿著海邊走，看到海浪就覺得這個颱風似乎不太尋常，8號陪丈人吃飯，吃飯的時候發現雨勢越來越大，車子停好後走到餐廳門口，全身就都已經濕透，9號我看到每一塊山坡地的鳳梨田水都滿了，那時候就想這個雨量這樣下一定會很慘，果不其然在我想要回台北的時候，台中以南全部的交通工具都停擺，只好開車到台中高鐵站，8月10號之後就非常慘，後來陪著去探勘，陸陸續續有災情傳出，那時候小林村剛傳出災情，後來有人問說，如果這件事是發生在台北怎麼辦？因為水利署的長官都知道沒有很多人能夠做這件事，所以我們就開始蒐集資料，決定要模擬莫拉克如果發生在台北會發生什麼事。
台北有模擬下600毫米的雨量，這已經相當可怕，結果凡那比颱風六小時下了983毫米，蘇澳四小時下670毫米，現在可能要模擬一天1000毫米，現在的數字外插到兩千年重現期是否準確呢？目前可能再破世界紀錄，我們屢屢接近世界的雨量包絡線，莫拉克颱風接近至97%，光凡那比颱風跟梅姬颱風在平地的雨量都這麼大，這是過去雨量觀測無法發現的，我們發現這種雨量並不在預料範圍內，除非未來水利設計工程師專門設計水災的情形。剛剛淡水河這些真實的資訊，現在並不容易從其他地方了解，卻關係到幾百萬人，真的在某一種不完全了解風險的狀況下，把許多人身家性命賭上，很多人都要負責任，包括我們自己與擁有專業知識的人，以及應該處理的政府各部門，今天大家正向來看，我們必須共同解決、開始去談，未來這些事情可能會透過不同的形式產生論壇，上次辦講座有人問我說：「教授是否可以告訴我買哪裡的房子比較好，在臺北縣市然後捷運又可以到達，告訴我哪個地方可以買，我就買在那裡！」，於是我就將淹水圖呈現出來，請問這樣的圖片資訊公開之後，房價怎麼會漲？我們常在笑政大的張老師，每次都在講房價應該跌，他恨房價暴漲啊！如果要打壓房價，這些資訊一直公開就行了。剛剛提供的資訊裡面有包括土石流、淹水，所以我講完後大家應該可以大概了解到臺北市的情況適不適合住人，如何在六小時內從台北撤出三百萬人？如果大淹水怎麼辦？101大樓可以容納多少人？因為現在預警最多只有六小時，這是下一個工作坊的題目，大家有興趣可以參加。
最主要的原因是，我們沒有很正確的使用這個空間，因為地方政府跟中央政府兩個主要負責的長官都不在這邊，等一下先請丁小姐說明，再請內政部防救災的人說明，從妳們的角度看到這個問題怎麼思考？或者是問題的表達等等，最後再請學校老師來做個總結。
臺北市政府都市發展局 丁秋霞正工程司
要問我台北適不適合住人，我一定是說任何地方都適合住人，但更準確的說應該是說適合住多少人，整個淡水河流域分兩部分來看，一個是供水區的人口，第二個是供水量的人口，所謂住在供水口旁邊，不管是防災還是潛勢，都可能是有立即危險的，這些地方都比較危險。我是用這樣的角度思考，到底我是否能夠知道住在這供水區的人口到底有多少？
再者是整個淡水河流域的特質，是否和台灣其他河川一樣？我覺得比較不一樣的地方是淡水河裡面比較多水庫或是淨水場，或是氣候變遷裡面以及人為影響下，整個淡水河流域有哪些不一樣？再者，是關於人口遷移與整個空間發生的關聯性分析到底是什麼？這些數字雖然列了非常多的比較，但所有的資料年度，像淡水河流域現況分析結果比較與地形等等這些數字，就學規劃的人或是研判政策的人來說，都是比較大的尺度，這樣的情況並不精準，牽扯到發展區、工業發展區這樣的定義，跟現在、即時性的東西有落差，這些資料年份比較久，目前本單位正在做淡水河的案子，因此很想由本案知道到底淡水河有哪些區域到底是真的無法住人？地震、土石流之類的地區真的不能住人，但透過可以用區域治理的方式，是不是就可以住人？原本土地的容水能力又是如何？我今天很想知道是否可以用現有資料來做規劃，整個人口的變化是如何？其實本來台北市計畫人口是六十萬人，民國78年計畫人口是三百五十萬人，這是怎麼估計出來的？從垃圾處理量、水源、公共設施及交通等等，而人口比計畫多，這也要歸功於剛剛老師所提到的水利工程，那時候也沒水土保持的破壞，最近這幾年台北是整合性的東西，我們轉到區域合作的部分，也希望今天的討論有所啟發與聯想，可以融合到我們的案子做些思考。
臺北縣政府城鄉發展局 楊恩捷幫工程司
若從都市計畫的角度來看，我們會考量已經有住人了或要住人了才會進行都市計畫的規劃，回到這個案子主題，我們第一個想法會想知道，在整個淡水河流域目前已經在哪些地方住了多少人，人口分布的情形是如何。同時我們也希望知道整個情況分析下來之後，淡水河流域到底適合住多少人，跟現況有沒有差異？知道有多少差異之後，再來看這地方不適合住人的時候該怎麼辦？在這個情況下我們開始規劃，還不會想要如何撤離這些人，而是想說如何從防洪排水的觀念讓人住的更安全舒適，像北縣對這種生態規劃的思維還沒到很成熟，我們希望可以從這個案子裡看到一些建議如何規劃的方式，台北市目前已經在進行的案子與剛剛所提到的合作平台，還有目前我們有幾個在進行的案子，包括基隆河、大漢溪整合發展等等，要如何加以串連，想要學習一些科學或技術性的手段去精確分析未來這些地方流域的規劃，目前北縣進行的重點是放在都市治水以及綠地與水岸軸線做個翻轉，關於規劃水岸城市的構想是否和淡水河流域適不適合住人這部分有所衝突，也是我們想進一步了解的地方。明年開始各縣市政府開始要做區域計畫的規劃，都市和非都市整合的概念可將其列入討論。
內政部建築研究所 張怡文助理研究員
游博士各位來賓好，就我們建築研究做了十多年都市防災的經驗以來，臺灣雖然都市防災研究計畫作了很多，但實用成果還是非常難得。且掌握防災研發資源的人不一定可以掌握關鍵問題。例如，現在做防災研究有時候是引用國外的資料，找國外專家來座談，但可能因不了解那個社會及文化脈絡，所產出的計畫成果，可能無法解決台灣的實際問題。又例如最近，我們請外部專家做明年研究計畫課題諮詢，有個國立大學校長，看到預算五百萬還以為是某個研究案，結果沒想到是做5個建築及都市安全的研究經費，金額竟然與一個較大的國科會計畫案經費差不多，可是本所隸屬在內政部的研究單位，研究成果與政府施政、人民權益關係更密切，但卻沒有合理的經費配置。
不過也有一點值得高興地的事，就是我們最近在進行都市計畫坡地的防災診斷及對策研究，似乎漸漸有點找對方向，在我們循循善誘下，參與的專業工程顧問經過四年的摸索終於知道如何妥適地應用防災潛勢圖在建築管理、都市計畫實務領域，成果並得到地方政府都市計畫及建築主管機關的重視。剛才提到防災潛勢圖資訊揭露很重要，但其實許多災害潛勢圖在網路上就可以找到，民眾不見得想知道政府防災研究計畫的細節，可能只是要確定家中不會淹水？或不是土石流可能災區。
回到今日題目，淡水河應住多少人？看起來似乎與都市計畫有關，其實都市計畫是對未來的都市空間進行規劃，因此需要利用人口推估工具，就都市在未來計畫年期內會增加多少人進行合理估算，據以擬定土地使用計畫，理論上可以透過都市計畫引導人口移出、入都市，控制計畫人口，但實際執行上是否可行？又雖然目前臺灣的人口在減少，但每個都市增減量可能不一定，某些都市人口仍可能是成長中。
在教科書及學校的諄諄教誨下，都市規劃師沒有人不重視都市防災，但現在的困境是我們沒有好的技術工具，而不是沒有觀念，教科書上說有災害潛勢的地方應禁止建築，但實際上要正確預測未來災害發生時間、地點很困難，實務都市規劃師要問誰才能確定哪裡是災害潛勢區？因此都市防災有跨專業領域整合的需求，要一個能整合都市計畫、建築管理、水利工程、水土保持…等知識的人，我們需要受過全人教育的人才，才有豐富的背景知識，做好都市防災，可是實務可能找不容易找到這樣的人。
國家災害防救科技中心 魏曉萍研究員
今天會來參加這場座談會主要是因為看到這個題目，我比較想知道淡水河流域可以住多少人？就我知道的滿多剛畢業年輕人都會來台北工作，我就是個因為工作機會才來台北例子，像我這種剛畢業沒多久，會覺得台北資訊多且生活又比較便利。我要來台北工作的時候就在想，台北那個地區比較適合我住？我工作在新店，覺得有捷運經過地方會比較方便，但附近房租卻很貴，房租可能就是薪水一半，所以只能選擇住在靠近烏來山那邊，然後又開始想是否會有山坡地的問題。雖然台北很吸引剛畢業的年輕人，但還是有許多問題需要考慮，目前在新店工作，由於房租關係因此想說住遠一點通勤，目前一直思考到底要不要住在台北，所以我也想知道台北到底可以住多少人，哪些地方適合居住？
游進裕 研究員
剛才講的那些資料，像是災害潛勢圖，我只是要明白一些事，你們的資料到底是怎麼提供？有條件還是無條件？是很容易讓大家可以傳遞，還是某一層級的管制？讓我們稍微了解一下，因為貴單位提供這些議題的資料大家都很重視。
國家災害防救科技中心 魏曉萍研究員
在資訊的提供上面，我們要拿資料，也是要透過一定的程序，經過一些人核准，如果外部要跟中心要資料，我想應該也是透過一樣的程序。
游進裕 研究員
所以你們的資訊與產出，最後到哪個程度，在你們的單位呢？我知道剛剛那些資料圖形不好取得，都是他們提供的。
臺北市政府都市發展局 丁秋霞正工程司
在台北進行模擬或許還可以，因為台北有比較周延的地理資訊系統，但外縣市可能就不行了。淹水潛勢，在921台北成立災害防救小組時就已經跟氣象中心做即時連結，在台北市是比較完整的，出了台北市後或許新北市可以，但離開淡水河之外的監測系統都不太精準。關於六小時可以撤離多少人？其實我們可以做到，只是要把人帶到哪裡？就像蘇澳這次崩山的事件，也許蘇花公路的遺憾就不會發生，而通告用語很多民眾聽不懂，我們在說國科會資料可不可以提供，但我們覺得人民教育是比較重要的，當然房地產影響等等的也會衍生問題，我個人的想法是如此。
經濟部水利署第十河川局 葉兆彬副工程司
游博士，各位夥伴大家好，其實在討論淡水河適合住多少人這個議題，我會思考說到底是什麼原因、限制，讓我們人口增長或減少，人口增長有幾個正向的原因是經濟成長，但好像生育率沒有隨著成長，我想未來的人口應該是比較平緩，但後續醫療保健品質的提升，可能人口老化會是很重要的問題；人口老化也會影響到防救災。就像日本一樣因為都是老人，沒有年輕人來救大家，這會是一個問題。正向還有另外一方面，就是交通的容量，例如說蘆洲現在捷運通車了，蘆洲到底適不適合這麼快速的發展，以及這個地方是否會淹水的地區，當初蘆洲線選線不知道有沒有考慮到這些因素。
所以衍生到另外一個問題，如果人口不是很平均的發展，會不會是一個區域分配不均的情況，就是說大家有可能都集中在也許是災害潛勢的地區，但是民眾都不知道。這些應該是屬於政府資訊公開的部分，也就是說先前提到會影響到人口居住的，例如土石流、淹水以及地震等問題，假設這些資訊公開後，可能會間接的讓人口有一些調整。目前有一些新市鎮，像是林口現在捷運開通，可能會吸引一些人往災害潛勢比較低的地方移動；再來就是淡海新市鎮應該災害潛勢較低，因為已經遠離淡水河集水區。有幾個新市鎮其實我們都市計劃單位，應該要想辦法增加公共設施、交通建設的部分，去把人口做一些調整，但前提第一是交通建設要做好，第二供水要普及，然後可能配合資訊公開。像我很羨慕水保局，因為他們土石流潛勢溪流公布之後，其實對民眾及房地產不會有太大的影響，但如果是地震或淹水的資訊公開可能會影響到房價，產生一些政治的問題。
剛剛簡報中有提到水利署警示查詢系統，其實在每一次的豪雨特報都會有警示，會詳細到譬如說中和那條路幾段到幾段之間可能會淹水，如果有心人士把這些資訊蒐集一下，就可以統計出來哪些是容易淹水的地方。
慢慢的像全球暖化還有正負2℃這些資訊公開下，其實可以接受的人應該越來越多，資訊公開後政府應該要告訴民眾有什麼對策，防救災體系是怎麼運作，這個部分才是後續要去加強的。
透過這些新市鎮的開發、資訊的公開與防救災體系加強之後，其實可以去做一些人口的調整，不要大家都集中在容易有災害的地方，這是我的想法，可以住多少人其實我覺得，應該是政府要跟民眾說，每個都市其實都很適合人居住，這是政府公部門的想法，謝謝大家。
游進裕 研究員
那我們現在請民間部門的林淑英老師發表一下想法？
水患治理監督聯盟 林淑英總召集人
剛才聽了整個報告以及各位的發言之後，覺得很高興聽到公部門剛才的反應，先從一個故事跟大家分享，我很簡短講輻射屋事件，各位知道輻射屋被發現是在龍江別墅，在中興大學以前台北校區的後面，實際上是原能會的輻射防護處最先知道那邊有輻射屋，可是當工程師回去的簽呈轉到輻射防護處的處長，說我們檢測有非常多的異常值，但處長說為了避免引起人民的恐慌，此事不宜張揚，所以就派科長以及技術專業人員去量測，然後還去追查鋼筋是哪一家廠商的鋼筋出產，是桃園的欣榮公司，這些資訊其實都非常清楚，而且甚至綁了幾吋的鋼筋，全部資料都是非常清楚的，可是就是只有輻射防護處裡面的人員知道。
裡面其中有位王先生是我的鄰居，我那時候在木柵要買房子，買好要交屋的時候，這位王先生組了一個交屋監督委員會，每一戶王先生都幫我們先去丈量，看看建商有沒有履行契約，而且還幫我們跟台銀貸款爭取到最低的利率，我是想跟各位講王先生是非常熱心的，可是我從沒看過他笑，每次下班回家都是低垂著頭，我就主動跟他招呼，他才會勉為其難跟我點點頭，我是學護理的，護理人員基本上有些心理學的背景，我就常常想很奇怪，怎麼這麼熱心的人總是垂頭喪氣，直到我去關心輻射屋的事件的時候，才發覺被派去現場作調查寫簽呈的人就是王先生，等於說他從民國73年就知道有一群人每天就在照X光，可是就是因為他的主管告訴他此事不宜張揚，後來發生的事情大家都知道了。
其實我覺得從這個歷史事件看到的是，政府太小看民眾的知識跟智慧，因為我們住在這裡，政府告訴我們這裡不宜住人，但是要有一個權宜措施，比方說我們當初最早聽到基隆河在汐止那邊一天到晚淹水的時候，大家就開始思考說一樓是否要淨空之類的，還有保險制度等等，其實民眾都非常清楚自己可以作什麼選擇，所以這裡面就要有很多政策工具一起來落實這件事情。
先前游老師提到為什麼台北市今天可以發展到這麼多人口，也是因為水資源的豐沛，所以我們常常在導覽的時候都說郭錫瑠先生是在青潭找到水源，打下了台北發展很重要的基礎。像我住在文山區，常常覺得以要保護好水源作為文山區志工居民的天職，有時間就會帶大家去理解水資源的重要性等等，但是我們會有工程迷思的問題，例如難保堤防是否會被沖走。
其實是否強迫各政府首長、總統、立法委員來知道這些資訊，瞭解環境教育的重要性，我覺得加上這個以後，還有搭配以後建築法規等等。第三就是教育的推廣，我記得文山社區大學在2001年陳亮全老師開始，因為文山區有很多山坡地，就有所謂社區型的防災學習，因為大家每天都在恐慌我們會不會變成汐止第二？其實恐慌就會造成不健康，不健康可能會造成健保崩潰等蝴蝶效應。
我們唯有學習，才能有因應的能力，臺灣是非常欠缺地質的學習，像最近蘇花高以後，宜蘭那邊無限制在開發是否也有很多的問題，所以地質教育這部分是必須要增強的，以台北五個山區從大屯山開始看，現地觀察其實是很有趣的，我覺得越去理解實際情況之後，越會去理解政府的侷限，知道公務人員是非常的辛苦。
可是外界只想到公務人員薪水不錯、福利高等等，像王先生這種社會不公平的事件，社會大眾是不知道的，所以各位是要適度傳遞出每一件事的侷限，然後如何來努力，民間這部分教育推廣是立即要被推動的，這些教育推廣如果大家擔心太快、太普及引起恐慌的話，起碼里長及社區發展協會的理事長們也算社區的領袖，應該要來一起學習，里長在緊急的時候也是一個小小指揮，比如要因應一些急救等事情的時候，緊急需要的資源在哪裡？比方說有某個空地可以當作避難的地方，但是我的里長都沒有來告知這件事，因為里長有領一些費用，就要負相當的責任義務，但是里長自己也不清楚這些資訊，是否要透過教育的手段來解決問題，其實很多技能都可以透過教育來學習。
最後一點我記得那時候有關核能發電，萬一核電廠發生問題的時候，有撤退的方案，那我們是真的有辦法在6小時撤退這些人，有沒有可能從小規模開始來做個演習。
人口老化本來就是一個趨勢，我們想要知道政府如何因應這些事情，因為政府擁有資源，並且做了這麼多的研究，可是實用的很少，各位親愛的公僕，有沒有發現你們現在所負責的東西，根據資訊公開法，看看是否在可公開的部分內，可是公開後要有人去看，因為我們有可能也沒空去看，所以其實這裡面如果有很多需要老百姓來了解的的話，可能是透過相關的民間團體，甚至是全國社區大學促進會，現在全台灣社區大學加上原住民部落學院超過100個地方，我們會投入社區大學這個園地的人，其實基本上就比較會從公民素養的角度來思考，我們都需要透過學習來增進很多的技能，謝謝大家。
水患治理監督聯盟 徐蟬娟老師
各位大家好，我昨晚參加一個環境資訊協會舉辦的座談會，談到防災的問題，其中提到一個例子，因為剛剛聽到台北市政府這邊說可以在6小時內疏散300萬人，我想大概是可以發布消息，但如何疏散還是一個問題。我舉這個例子是像高鐵寫的緊急應變計畫，其中王老師說他看了很害怕，因為完全不符合事實，可能門打開，人沿著鐵軌走到樓梯逃難，可是這是完全不符合事實，第一批會死的人就是門打開後推擠造成的傷亡，第二批就是在高鐵和鐵軌高10公尺的樓梯往下跳造成的傷亡，第三批是走下樓梯後發現逃生門上鎖而產生恐慌造成的傷亡。
寫計畫的人可能沒有面對真實的情況，所以會覺得理所當然就是這樣逃難，可是事實上完全不符合真實狀況；還有另外一個例子是王老師有提到卡崔娜風災的時候，有一個避難的體育館，實際上當初在規劃緊急應變時，預計有五萬人可以在這邊避難，但最後卻只有50人，因為垃圾大小便無法處理。所以我們在講緊急應變情況的時候，即使不管規劃得再好，我想應該也都是不符合現狀，更何況政府根本不願意面對現狀、危險災害危機等等。
就像淑英老師講的，我們聽到各個公部門已經意識到運用資訊公開，運用民眾教育，然後跨部會的資訊整合，我們必須要開一些課程，借用社區大學的管道或者是其他教育管道來教育民眾，這是一定要做的事情。
另外我想提一下，第一個案例就是五股坑溪規劃的時候，五股坑溪跟淡水河匯流口的地方有一塊荒地，規劃公司說以他們的觀點來看，那個地方做滯洪池是最好的，但是台北縣政府已經規劃好要蓋河堤，土地變更之類的東西，這些就不在十河局的職責範圍內，所以十河局也不能做什麼，但是有沒有告訴縣政府說那塊地我們認為該怎麼規劃，有什麼建議等等，所以基本上的問題就在這裡，地方政府都要開發。
第二個案例是內湖慈濟的案子，據說慈濟得到的那塊土地是私有土地，得到後就開始填土，填土之後那附近的農地就全部淹水，地方政府的角色在哪裡？南港202兵工廠也發生一樣的問題，那個區域原來就是滯洪的地方。另外還有一個很重要的問題就是，我看到新莊副都心的規劃圖，不用看到實際那邊所蓋的房子，只要光看到圖就覺得很可怕了，不要說這個地方是否低窪地區會不會淹水，只要一想到說可能比東區的大樓還要密集，我就覺得說看起來不太喜歡居住在那，真正的關鍵點還是在於地方政府的主事者，對於都市的想像是什麼？如果他的想像就是像新莊副都心那樣子的話，事實上可能大家都沒有救，水利單位、防災中心怎麼講恐怕都沒用，就是眼睛閉起來說我就是要這個，所以相對的像我們一直在敲門的人，可能就會像這次蘇花改的事件一樣都沒有用，就只好等著災難來臨。
所以我最近有在想一些事，尤其是氣候變遷這件事情，20幾年前科學家就已經有在警告，可是真正走到今天我們才承認當初他們講的是對的，所以像昨天王老師有提到，對大自然做的某些建設跟工程，在科學上來講，其實15~20年之後才會呈現災難的後果，所以我認為政府的資訊公開和民眾教育還是要持續，對於主事者、掌權者的教育可以再繼續加把勁，謝謝大家。
中華民國荒野保護協會 賴榮孝理事長
政府考慮使用非工程方法、減量的思維來規劃後續的城鄉發展運作，這部份是非常值得肯定的，關於今天討論的問題我有個有趣的想法，就是tiiwe可以去模擬台北地區的高架橋可以容納多少人口。另外，我想提出一個重點，其實我也在公務部門工作，了解有些事情的確會影響民心，包括某些資訊公布後會影響房價，中央銀行無法抑制房價上漲的幅度，不過就算真的無法完全抑制，至少要避免民眾居住在不安全的地方，提到這個部份，以一個比較實際的例子來看，過去治水失敗是用防堵的方式，一直到現在已經有所改善，還是有很多人強調用圍堵的方式，近幾年來李鴻源教授一直強調多用疏導、多設滯洪池的方式來治水，大家想一下，大台北地區哪裡可以作為滯洪池使用？而對於關渡平原社子島，政府未來要將其墊高，如果墊高10公尺是幾年的防洪呢？那水又要流到哪裡呢？
經濟部水利署第十河川局 葉兆彬副工程司
其實社子島開發案是配合五股疏左地區，將台北縣市左右兩岸防洪保護標準提昇。
游進裕 研究員
水利領域有個用語，不是念水利的人可能不常聽到，就是堤防左岸強右岸倒，如果做到兩岸都強，中間的下游部分就會倒。
水患治理監督聯盟 徐蟬娟老師
現在不只下游倒，上游也會倒，像美濃就會淹到上游地區。
中華民國荒野保護協會 賴榮孝理事長
這是政府的責任，應該要好好去宣導跟評估，不可以誘導民眾去居住在危險地區，我在民國72年就到五股，思源路那邊會淹水是很正常的情況，因為本來是沼澤區，但在水利工程完工後就開始有所建設，但我覺得還是要把民眾安全考慮進去，其實以過去在小林村的情況，可以說已經是一個病人，只是剛好發生，就算現在不發生，十年、五十年後也可能會發生。
經典工程顧問有限公司 曾慧淑景觀設計師
剛剛老師們所提到的內容正好都是我想提出來的，關於資訊公開跟教育真的很重要，如果有正確且清楚的資訊，民眾自然會有判斷能力，政府真的太低估民眾的智慧。另外，像我們在公部門會有個無力感，就是不能做不能講，不對也會變成對的，以縣市開發來說，本來是工業區、農業區，透過民間開發商的關係與政府施加的壓力，就會讓土地使用的情況產生變更，不管是淡水河流域或其他城市，這些因素會影響到人口結構，因為人口會集中在資源豐沛的地方，從另外一個角度來看，因為建商或開發商的關係，會開發原本許多原本不適合開發的地方，那居住在這些地方可能會產生更大的問題，希望在這邊可以跟大家討論更多的問題。
經典工程顧問有限公司 林毓琼景觀設計師
人口的聚集跟政府的政策有很大的關係，跟政府的國土規劃、都市發展的計畫息息相關，我們把容積放寬、交通、基礎建設做好，人口就會集中，所以政府對人口的聚集是可以主導的，雖然我們心裡都知道淡水河不適合再住這麼多人口，但整個政策還是往這個方向走，所以台灣人口總量不成長，但是淡水河人口還是會不斷成長，造成我們需要投入更多的資源、需要更高規格的防災，這是一個惡性循環，問題是怎麼做？我還是很期望國土規劃這件事能落實，地方政府對地方土地的控管能力比較強，像剛剛提到要制定區域規劃，能否考慮總量，以總量規定不要再發展擴張等，落實土地的管制等是地方政府該考慮的。我們目前在做大河願景的計畫，簽約單位是水利局，但其實應該牽涉進來的部門很多，尤其是城鄉發展局、工務局、農業局跟環保局等等，需要一起合作，這方面台北市比台北縣走的快一點，但在台北縣而言，目前關心水的問題的似乎只有水利單位，我們舉辦的論壇其他局處參與的意願很低，但包括目前台北縣積極推動的都市更新，是否有考慮滯洪保水的規劃？這些議題都需要城鄉發展跟水利、包括農業單位也都應該一起努力，基本上我們的議題邀請農業單位來都沒人來，公部門在整合上顯然還需要努力。
另外，資訊主要掌握在學界跟政府，大部分的計畫都是民間的顧問公司在執行，但這些顧問公司是否可以取得這麼深入的資料？其實不見得，問題在我們連政府哪些部門做了哪些研究都不見得知道，這些散布在不同地方的資訊是否能有統一的取得管道？
經濟部水利署第十河川局 葉兆彬副工程司
關於水利署的資料如果是屬於一般委辦計劃，大部分都會納入國家圖書館藏書中，大家要查閱應該是不困難的
臺北市政府都市發展局 丁秋霞正工程司
這部分的資訊公開我是贊成的，但是前提必須是提供給專業者使用，包含國科會的部分，其實很多都是實驗數據，我們都無法保證這些數據是否可以用在臺灣，所以資訊公開沒有錯，但必須是正確的資訊公開，讓學界持續有脈絡，且可循正確的方式使用，這部分還有很大的努力空間，還有我剛說到臺北市可以六小時疏散三百萬人，是假設在資訊傳播的速度與所擁有的資源，是相較其他城市來得快速與足夠，如果台北市都無法達到這個目標，其他的縣市就更不可能辦到。另外，政府感覺起來真的就是一團，今天大家會說期許哪個單位跟部門可以做到哪些事，以我自己待在公部門這麼久的經驗，期許自己是比較有用的，不管在任何部門或是團體，從個人做自己應該要做的事，把需要做的事放在日常生活中，這樣才有可為，我也參加過很多座談會，大家都會說政府應該要做什麼，真正要去執行的政府人員卻都沒有參與在其中。
游進裕 研究員
關於公眾參與式的流域整體治理研究，這是國科會的計畫，選定的流域就是淡水河，可否請助理簡單跟我們說一下現在貴研究室有什麼樣的工具，或是有所期待的進度。
國立台灣大學地理系 王佑靈助理
這計畫下有八個子計畫，譬如說調查流域可能危險性和數據資料，不管是民間組織、民眾或公部門都可以進去這平台查到資料，或上傳資料與大家共享，周老師這邊是子計畫，我們是跟世新和政大的老師一起研究，我們蒐集到一些資料，民間組織跟公部門都有對話，尤其是石門水庫之後，在這種情況下到底民間組織可以做到什麼程度，在未來是不是更有效率去達成？剛剛老師們都提到資訊公開跟教育部分，其中資訊公開部分是我們的重點之一，政府有很多公開的資訊，但民眾真的可以有效使用這些資訊嗎？在這方面周老師滿強調資訊轉譯，現在也積極在聯絡民間團體，目前以治水聯盟作為主要訪談對象。目前還在資料蒐集的階段，接下來會開始訪問民間團體。
游進裕 研究員
其實今天不是要真的討論淡水河流域適合住多少人？這不是我們今天能夠得到的答案，剛剛這樣討論下來，也沒有人真的敢說有多少，從各位的言論中，已經得知我以前沒有想過的一些想法，接下來我們會發給每個人三張便條紙，請問剛剛妳們聽完這些討論後，將這些相關事情寫在不同顏色的便條紙上。
紅：最緊急最迫切，現在不做以後會後悔，非做不可。
黃：很重要，不做的話壓力會變大。
綠：最關鍵，但很多困難或阻礙沒有辦法馬上做。
權重：紅大於黃大於綠
今天的結果匯整理成逐字稿寄給各位，及公布在現在的網路平台。
4. 討論成果：
一、 基本資料調查與研究
紅色
- 都市(區域)規劃，必須包含滯洪、防洪區域
- 土地開發上的總量管制
- 淡水河的危險區調查(不可開發區的調查)
- 危險區域禁建、禁住
- 全體安全考量與評估
黃色
- 生態資源的保護與整合
綠色
- 基礎建設的重新檢視(較一般的設施，逐步改善)
二、 資訊公開
紅色
- 把「模擬淹水地區」的資訊公開
黃色
- 避免誘導民眾住在不安全的地方
- 將致災危險區公開
綠色
- 配合衛星城市開發轉移易災地區人口
三、 環境教育
紅色
黃色
- 環境教育中加入地質學的內涵
- 教育－中小學、政治人物、社區
- 民眾參與，環境教育
- 民眾的環境教育，環境認同的培養
- 教育→防救災
- 防洪救災演練
- 加強對民眾災害潛勢區域的資訊公開，及生態環境教育的觀念
綠色
- 水環境持續維護的教育推廣
- 民眾教育與民眾參與
四、 共識凝聚
紅色
- 淡水河流域應住多少人？如何國土規劃？問題似過大，無法回答，就都市及建築防災角度而言，或許改為不淹水的都市型態(Urban Form)及建築型態(Building Form)是更妥適的題目
- 首先確認可居住總量
- Use (可建築用地×建蔽率×容積率)÷單位人口合理需求面積
- Use 可供水能力
- 重新思考關渡平原、社子島、二重防洪平原開發
黃色
- 中央及地方都市計畫及建築主管機關，對於安全防災課題都很重視，但目前問題是如何做好？都無共識，而非應不應該的問題
綠色
- 如果能夠先做一個未來淡水河流域都市的Cyber city。由民眾來發想規劃，再由政府參考專家意見訂2030、2050都市願景進行規劃應有助益
- 持續控管都市發展密度，與落實生態土地使用規劃之手法
- 成長管理／限制開發
- 訂定人口總數，實施總量管制
五、 理念
紅色
- 工程與非工程的防災規劃
- 防洪治水的手段與措施的落實，包括工程的與非工程的手段
黃色
- 恢復集水區的蓄水及多物種復育
綠色
- 遷都
- 還地於河
- 整體規劃
六、 歸類至其他議題
紅色
- 防救災
黃色
綠色
- 透過政策工具，比如建築法規的修訂，以建照核發來做管理
淡水河整體治理規劃 